Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön okt 25, 2020 3:55 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör apr 22, 2017 11:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3456
Ort: Göteborg
Norstedts stora engelsk-svenska ordbok skrev:
2 mort [mɔːt] s zool. treårig lax

Herregud! :shock: Låg det verkligen närmare till hands än att tro att det var ett alviskt namn?

Ohlmarxisten skrev:
Den engelska kartändringen till Ciril kan starkt ifrågasättas.

Är det så konstigt egentligen? Tolkien valde ju att stava de alviska k-ljuden med c, som i Celeborn, även om han efteråt sade att han kanske borde ha använt k istället. Om han då råkat vara inkonsekvent på ett ställe så är det väl inte så konstigt om man rättar det? Om man nu, som Christopher, ändå är klåfingrig, menar jag.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör apr 22, 2017 11:42 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Aha! Det fanns inte i mitt lexikon, fast jag har studentutgåvan, inte den stora.

Underbart tänkt av Åke hur som helst. Vilken fantastisk, suggestiv snårskog till hjärna den mannen måste ha haft!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön apr 23, 2017 7:48 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Underbart tänkt av Åke hur som helst. Vilken fantastisk, suggestiv snårskog till hjärna den mannen måste ha haft!

Den stegrande kamelen skrev:
Herregud! :shock: Låg det verkligen närmare till hands än att tro att det var ett alviskt namn?

Till saken hör att Morthond liksom Gilrain och Ringló dyker upp i texten först i tredje volymen. Och då förstår Åke att det är alviska namn. Åkes väströna benämningar härstammar från kartan i första volymen. Och mort "young salmon" är (liksom gil) ett faktiskt engelskt ortnamnselement.

Den stegrande kamelen skrev:
Om han då råkat vara inkonsekvent på ett ställe så är det väl inte så konstigt om man rättar det? Om man nu, som Christopher, ändå är klåfingrig, menar jag.

Det är just klåfingrigt det är. Särskilt som fadern i en senare skrift bejakade inkonsekvensen. Hur gör du i din översättning?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön apr 23, 2017 1:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3456
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det är just klåfingrigt det är. Särskilt som fadern i en senare skrift bejakade inkonsekvensen. Hur gör du i din översättning?

Jag är inte säker. Jag har valt att ta ställning till Christophers klåfingrigheter var för sig och behålla några och förkasta andra, så jag behöver ta ställning till just det här fallet. Det har jag inte behövt göra än. Att Tolkien Senior valde att behålla Kiril i TB var väl rimligen för att det var så det stod i LotR och han ville att det skulle framgå att det var samma namn. Det innebär inte att han inte skulle ha velat byta i själva LotR om chansen givits. Och när alla andra alvnamn stavas med C riskerar man ju annars som läsare att tro att detta inte är ett alviskt namn. Å andra sidan står det med K på kartan, plus att det ju faktiskt var så professorn skrev ... Jag får grunna på saken.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: mån apr 24, 2017 5:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Att Tolkien Senior valde att behålla Kiril i TB var väl rimligen för att det var så det stod i LotR och han ville att det skulle framgå att det var samma namn.

Den versläsare som på Seniors tid hade fått för sig för sig att kolla upp kartan i ringsagan borde inte ha haft några större problem att förstå att Ciril i versboken var Kiril på kartan, om det hade stått Ciril i versboken. Och idag är situationen att hen ska förstå att Kiril i versboken är Ciril på kartan!

Den stegrande kamelen skrev:
Det innebär inte att han inte skulle ha velat byta i själva LotR om chansen givits.

Naturligtvis inte.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis apr 25, 2017 8:15 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Tilläggas kan att det blev Ciril på den karta Pauline Baynes med bistånd av Tolkien Senior tecknade 1969. Biståndet bestod bland annat av annoteringer på en kopia av originalkartan. Denna annoterade karta återfanns häromåret. Tolkien verkar där inte gjort någon notering avseende Kiril men väl använt Celos för Kelos. Enligt Hammond & Scull ska Tolkien dock i brev till Baynes ha sagt att stavningen ska vara Ciril, om jag förstår dem rätt (The J. R. R. Tolkien Companion and Guide, 2006, s. I:745).

Intressant att notera är att kartans kameler förefaller vara Tolkiens påfund.

Bild

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis apr 25, 2017 12:32 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3456
Ort: Göteborg
Men ack! ingen av dem är tvepucklad, och ingen av dem stegrar sig. :P

Bra grävt om Ciril! Det där får väl anses vara visst stöd åt lillponkens klåfingrighet i det här fallet.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis apr 25, 2017 1:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det där får väl anses vara visst stöd åt lillponkens klåfingrighet i det här fallet.

Ja, där har han något att gömma sig bakom! Men jag ser det nog mest som att det borde bli Ciril om man översätter Baynes karta.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis apr 25, 2017 5:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
För skojs skull började jag kolla igenom ortsnamnen i ringsagan och blev full i skratt över hur många det var som följde mallen.

Alla de uppräknade ortnamnen finns inte i ringsagan. Men varför begränsa sig till den? Bilden blir bara fylligare om man tar med alla Ohlmarks tolkienöversättningar. :)

Pellegrino skrev:
Liverpool > Levra pöl

Exemplet följer inte strikt humpe hump-mallen. Men varför begränsa sig till en enstaka vokal? Bilden blir bara mer avrundad om man inkluderar alla vokaler eller helt enkelt alla bokstäver, naturligtvis med begränsningen att det efterföljande huvudordet är på obestämd form (och inte ett ortnamn i sig). :)

Så för att komplettera listan har jag rotat igenom Ingvar Svenssons tolkienlexikon i jakt på särskrivna ortnamn där det andra ordet har obestämd form. Lexikonet täcker inte med säkerhet in alla förekomster, men det borde vara ytterst få man missar. Förutom de i den ursprungliga listan (inklusive Skrämsle kullar) fann jag följande:

    Bree-hill > Bri ås, Bri kullar
    Deephallow > Djupa hål
    Deeping Coomb > Djupe dalkjusa, Djupe dalsänka, Klyfte dalkjusa
    Withered Heath > Härje hed
    Isen > Isen älv
    Wellinghall > Kvälle hall
    Limlight > Lindelöve å
    Loudwater > Porla älv
    Ringló Vale > Ringló dal
    Entwash > Slamma flod
    South Lane > Södra gränd
    Tighfield > Trånga gärde
    Brandy Hall > Vine hall

Djupe dalkjusa, Djupe dalsänka, Klyfte dalkjusa, Härje hed och Kvälle hall har redan behandlats i tråden. Bri ås, Bri kullar och Ringló dal följer Skrämsle-regeln. Men här finns även namn som ger nya infallsvinklar på frågan.

Ohlmarxisten skrev:
Södra gränd

Känd från Grönköpings Veckoblad.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons apr 26, 2017 6:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Loudwater > Porla älv

Säg den som inte tänker på Porla brunn! Ja, hur kom Porla brunn till? Jöran Sahlgren, den svenska ortnamnsforskningens portalgestalt och under sin tid i Lund lärare för en ung Ohlmarks, säger så här:

Sahlgren skrev:
Brunnens nuvarande namn Porla beror på en felaktig översättning till riksspråk av Pullerkälla. Den riktiga översättningen är Porlkällan. Men som Porla brunn ju låter bra mycket bättre än Porlkällan får man vara tacksam för det översättningsfel som man gjorde i början på 1800-talet, då namnet Porla kom till. (SvD 1923-06-17.)

Underbar inställning! :D

Ohlmarxisten skrev:
Entwash > Slamma flod

Det svenska namnet bildat i analogi med Porla älv.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons apr 26, 2017 6:47 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Ohlmarxisten skrev:
Loudwater > Porla älv

Ohlmarxisten skrev att Sahlgren skrev:
Brunnens nuvarande namn Porla beror på en felaktig översättning till riksspråk av Pullerkälla.

Nu blir jag besviken på Ohlmarks: han borde givetvis ha översatt Loudwater till Pullra älv. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons apr 26, 2017 7:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3456
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Entwash > Slamma flod

Det svenska namnet bildat i analogi med Porla älv.

Varifrån kommer "slamma"? Ännu något obskyrt fynd i stora engelska ordboken?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons apr 26, 2017 10:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Nu blir jag besviken på Ohlmarks: han borde givetvis ha översatt Loudwater till Pullra älv. :)

Då hade han gjort Jöran besviken!

Den stegrande kamelen skrev:
Varifrån kommer "slamma"?

Åke kan helt enkelt ha studerat terrängen. Slamma flod förekommer bara på kartorna. Han kan ha inspirerats av det närliggande Våtvången.

Samma namngivningspolicy kan även ligga bakom Bukte å, som floden heter i texten innan enterna dyker upp. Det är Celeborn som först nämner floden:

Citera:
Det är ett vidsträckt marskland med stillastående träsk, där floden grenar sig i en mängd ringlande armar. Från Fangorns skogar i väster rinner där Bukteån ner med sitt mångförgrenade utlopps delta.

Och några sekunder senare:

Citera:
Boromir och de som följer honom till Minas Tirith gör bäst i att lämna floden ovanför Rauros och ta sig över Bukte å innan den börjar förgrena sig i träskmarkerna.

Om de ringlande armarna tillhör Stora floden eller Bukte å kan kanske diskuteras. Hursomhelst grenar och har sig Bukte å där den rinner ner mot Stora floden. Ohlmarks förstärker dessutom detta grenande. Det som i översättningen blivit "börjar förgrena sig i träskmarkerna" (I:443) är i originalet "finds the marshes" (I:390).

Terrängbeskrivningen i texten ger här och senare även stöd för namnet Slamma flod, men eftersom floden i texten kallas Bukte å förmodar jag att det snarare är utifrån kartan den fått namnet Slamma flod.

Texten illustrerar ytterligare en komponent i Ohlmarks namngivningspolicy: hur han ledigt växlar mellan närliggande former. Här kallas floden först Bukteån och sedan några rader senare Bukte å.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre apr 28, 2017 4:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Lindelöve å

Namnet finns bara på kartorna. Det låter som en å i Fylke, inte en å vid Celebrantslätten. Är Lindelöv en person? Det låter väldigt mycket som ett efternamn. Är det samma å som i texten kallas Solskensån? Och kallas den även Limlit?

Ohlmarxisten skrev:
Limlight

Ån känns ljus och inbjudande. Är förleden något rohirriskt petrifikat? "Possibly 'lime-tree pool' ", säger gamle Ekwall om Limpole.

Ohlmarxisten skrev:
>

Ohlmarks. Åke får åter användning av sin kära ordbok. Ordboken säger lime "lind". Åke får det inte riktigt att samsas med "ljus, klar". Men lindar har ju löv. Väl på plats i slutet av första volymen (I:452) inser Åke att Solskensån passar bättre. I bihangen drabbas han så av en ny insikt och kallar ån Limlit. I Åkes tolkienlexikon står det "Limlit (Limlight)" så att man ska förstå att Limlit är en lätt försvenskning av det engelsk-gondoriansk-rohirriska Limlight.

Tolkien. "The spelling -light indicates that this is a CS name; but leave the obscured element lim- unchanged and translate -light: the adjective light = 'bright, clear' ", instruerar professorn i "Guiden".

Christopher. Christopher har i Unfinished Tales en hel liten utläggning om olika anteckningar kring namnet som han har hittat i faderns skafferi. Huvudteorin verkar vara att det sindarinska Limlich blivit till det rohirriska Limliht, vilket moderniserats till det väströna Limlight. Enligt en annan teori är det en halvöversättning av det alviska Limlint "swift-light". Aha, Glorfindel uppmanar Asfaloth att springa snabbt!

Adlerberth. Den trogne Adlerberth tar tacksamt emot Ohlmarks gondoriansk-rohirriska Limlit. Men på samma sätt som han i skafferiboksregistret förde in "Ringle å" som en förklaring till Ringló för han här in det ohlmarkska "Solskensån" som en förklaring till Limlit. Generös som han är inkluderar han även den engelsk-gondoriansk-rohirriska formen Limlight bland de alternativa former som räknas upp i registret. Lindelöve å faller dock för den adlerberthska bilan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre maj 05, 2017 4:34 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Isen > Isen älv

På kartorna och första gången floden omnämns i texten används formen Isenfloden. Andra gången floden omnämns är det som Isen älv. Båda dessa omnämnanden sker i första volymen. I andra volymen används genomgående formen Isen. När floden sedan åter omnämns i slutet av tredje volymen är det som Isenälven. Sedan blir det åter Isen. Formerna Isenfloden, Isen älv och Isenälven förefaller således ha tillkommit genom epexegetisk utvidgning, här närmast som litterärt grepp. Eftersom floden i första volymen är obekant för läsaren (men ortnamnselementet isen bekant från Isengard) finns helt enkelt ett behov av att presentera floden som en flod, och ett likartat men mindre trängande behov uppstår när floden åter nämns i tredje volymen. Greppet motsvaras till viss del av att floden på den engelska kartan presenteras som River Isen.

Tolkningen kompliceras något av att Ohlmarks i sitt lexikon som alternativ till huvudformen Isen anger Isens älv (och Isenfloden) men inte Isen älv. Förmodligen är Isens älv tänkt som en lätt justering av den udda formen Isen älv. Formellt skulle betydelsen då närmast vara "Isenälvens älv", vilket antyder att det skulle vara en biflod till Isen. Denna tolkning kan dock uteslutas som topografiskt orimlig. Dessutom anges Isens älv i lexikonet som ett namn på huvudfloden. Lexikonformen Isens älv får istället antas vara ett resultat av mönsterpåverkan.

Adlerberth använder Isen för Isen och Isenfloden för River Isen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010