Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons sep 23, 2020 1:36 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 25, 2017 8:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Har du någon koll på etymologin kring ortnamnsändelsen -sle?

Jag vet inte om man kan säga att det är en regelrätt ortnamnsändelse, men det är väldigt ortnamnigt. Och man ska inte underskatta mönsterpåverkan, inte heller ologisk sådan. Kanske är vårt s bara en kompositionsfog och ändelsen då –le. Möjligheterna är många. Ja, det räcker för mig. Sedan kommer det inte hindra mig att gräva vidare när andan faller på.

Den stegrande kamelen skrev:
Har tänkt köpa den nya utgåvan av Svenskt ortnamnslexikon, men har inte kommit till skott än.

Jag gissar att den inte skiljer sig så mycket från den gamla, som ju finns att ladda ned på sidan du länkar till.

Pellegrino skrev:
Bortsett från den lilla fadäsen av Ohlmarks tycker jag som sagt att "Vitte spring" är ett bra namn, mycket mer associativt än "Videvindeln".

Videvindeln är härligt associativt. Jag har alltid varit svag för Vindeln. Precis som Kamelen associerar jag till associerande i sig. Ja, det är ett namn som får det att gå runt i såväl naturen som huvudet. En bonus är sedan de härliga pojkboksassociationerna. Det är ju Tvillingdeckarnas trakter! Kanske kan man få in självaste Vindsele, eller kanske Vindsle, någonstans.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 25, 2017 10:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Wellinghall > Välle hall

Det här är inget etablerat ortnamn, utan en översättning som Lavskägge gör på stående fot, vilket måste anses vara en enastående insats av en ent. Det ställer därför särskilda krav på enkelhet och genomskinlighet. Äldre ord, udda former och andra utstuderade lösningar bör, som i den engelska versionen, helt undvikas. Den ohlmarkska direktöverföringsmetoden är därför välmotiverad här, även om direktöverföringen är från engelskan. Ohlmarks alternativa Kvälle hall, som han avfärdar som tryckfel i sitt tolkienlexikon, kan avfärdas som mindre direkt än Välle hall. Särskrivningen, som skulle kunna kännas naturlig om ortnamnet hade en väströn historia, känns däremot kanske inte helt rätt här. Men låt gå! Hump-e hump. Här finns ingen tid för eftertanke.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 25, 2017 12:58 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Ohlmarxisten skrev:
Videvindeln är härligt associativt. Jag har alltid varit svag för Vindeln.

Helt utan associationer är det inte för mig heller. Fast jag tänker med på Vindelälven, vilket sänder en gråkall, socialrealistisk fläkt över den pilbladsbeströdda floden som dåsar så magiskt i eftermiddagens milda solljus. "Vitte spring" leder mig närmare sagans mål, så att säga. :)
Ohlmarxisten skrev:
Men låt gå! Hump-e hump. Här finns ingen tid för eftertanke.

:)
Lavskägge har i alla fall bättre smak än Trädskägge; Källesal tycker jag inte ligger särskilt bra i munnen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 25, 2017 2:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Men låt gå! Hump-e hump. Här finns ingen tid för eftertanke.

Om jag skall vara ärlig tror jag att det där är en fullödig sammanfattning av Ohlmarks hela gärning när det gäller de här namnen. Allt det andra är dina djupa funderingar och finurliga kopplingar, bäste Ohlmarxist, och inte hans. :P

Pellegrino skrev:
Helt utan associationer är det inte för mig heller. Fast jag tänker med på Vindelälven, vilket sänder en gråkall, socialrealistisk fläkt över den pilbladsbeströdda floden som dåsar så magiskt i eftermiddagens milda solljus. "Vitte spring" leder mig närmare sagans mål, så att säga. :)

Mm, jag tror att det kan vara just för att undvika alltför mycket verklighetsassociationer som jag föredrar Videvindlan framför Videvindeln. Fast jag har inte analyserat mitt val närmare utan bara kommit fram till att det "känns" bättre så. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 25, 2017 4:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Allt det andra är dina djupa funderingar och finurliga kopplingar, bäste Ohlmarxist, och inte hans. :P

Det var ett riktigt storsvep, må jag säga. Att han log förnöjt när han mötte Dernhelm, att han körde för hårt med sin nordiska namngivningspolicy och att han kan ha läst Withywindle som Whitywindle är naturligtvis mina funderingar. Men annars vet jag inte. Jag har till exempel svårt att tänka mig att han inte påverkades av konkreta svenska tingsnamn, att han inte såg folketymologin i Skrämsle eller, för den delen, att han inte försökte maskera withy-blundern i sitt tolkienlexikon. Eller var det några andra funderingar du tänkte på?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 26, 2017 12:16 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Stock Road > Stocke väg

Bynamnet slutar på vokal. Så särskrivningen är helt regelmässig. Bynamnet dyker upp i första volymen och är sedan länge bestämt när Ohlmarks kommer till vägen i tredje volymen. Hump-e ... hump, alltså.

Ohlmarks verkar ha haft vissa smärre semantiska problem med bynamnet. Första gången* det dyker upp översätter han till Förrådshuset. Sedan blir det även Stock någon gång. Men Stocke behöver i sig inte alls vara tokigt. Ortnamnselementet stock finns i flera svenska ortnamn, formellt stock "stock, trädstam", även om det i många fall råder oenighet om en mer precis saklig tolkning. Och det engelska ortnamnet kan mycket väl formellt gå tillbaka på den engelska motsvarigheten.

* De två första förekomsterna i "Second Edition" fanns inte i den "First Edition" som Ohlmarks översatte.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön mar 05, 2017 10:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Dune harv

Det var både främmande och bekant. I själva verket låg Harv inte långt bort alls. Någon av de vuxna måste ha nämnt det. Och det var inte gömt i namnet. Det stod fram på egna ben. Där i det fantastiska Rohan låg Harv. Den förklaring som gavs i den lilla svarta pocketen, som jag kämpade med efter att trilogin var utläst, kommer jag inte alls ihåg att jag brydde mig om. Den lilla svarta var så oändligt tråkig. Man skulle jämföra med dyner och harg. Senare måste jag ha läst det. Kanske fick jag då hjälp av det ännu tråkigare lilla lexikonet med att harg betyder "stenkummel, offerplats". Idag vet jag mer om Harv. Och förklaringen i den lilla svarta finner jag naturligtvis briljant.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön mar 05, 2017 3:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Den lilla svarta pocketen, är det Ringens värld det? Står det nåt om Dune Harv i den?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön mar 05, 2017 4:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Den lilla svarta pocketen, är det Ringens värld det? Står det nåt om Dune Harv i den?

Ja. Han säger i princip det jag sa, men här är ett regelrätt citat:

Citera:
De moderniserade formerna [av rohirriska ort- och personnamn] känns lätt igen och skall uttalas med lätt slutglidning. Det gäller mest ortnamn: Dune harv, utt. hárruw, av harg (dune jfr dyner); undantag: Skuggfaxe, Ormstunga. (Ringens värld, 1971, s. 137.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön mar 05, 2017 11:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Ah, just det, där var det! Vi kan ju jämföra med vad originalet säger:

Tolkien (Appendix E) skrev:
The modernized forms are easily recognized and are intended to be pronounced as in English. They are mostly place-names: as Dunharrow (for Dúnharg), except Shadowfax and Wormtongue.


Men jag får medge att jag inte riktigt förstår vad Ohlmarks menar. Vad är till att börja med en "slutglidning"? Och menar han att "harv" på svenska inte skall uttalas så, utan som ett rohirriskt (?) hárruw? Eller vad kommer annars det där mystiska hárruw ifrån? Det känns som att enda rimliga skälet att inte översätta till "harg" är om man kan påvisa att gamla svenska namn som innehåller detta ord (fsv hargher, horgher) ibland har någon annan form. Och det kan man ju för all del tänka sig att de har, men det är mer än jag vet.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: mån mar 06, 2017 8:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Och menar han att "harv" på svenska inte skall uttalas så, utan som ett rohirriskt (?) hárruw?

Det där är en annan fråga. Hur ska dessa helt eller halvt fornengelska namn (som de ju är även hos Ohlmarks) uttalas på "svenska"?

Den stegrande kamelen skrev:
Och det kan man ju för all del tänka sig att de har, men det är mer än jag vet.

Och mer än Tolkien visste. Frågan är intressant. Jag kan rekommendera Allan Rostviks artikel "Ortnamnet Harv" i ortnamnsforskarnas husorgan Namn och bygd (för 1969), både för att den summerar tidigare spekulationer och för att den framför intressanta egna teorier.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör mar 11, 2017 8:16 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Även förleden är intressant. Efterleden harv anges vara "av" harg. Det tolkas rimligen som att ortnamnsleden harv är en senare form av ortnamnsleden harg. Och det är så Ohlmarks tolkar sig själv i sitt tolkienlexikon: "-harv anges vara en modernisering av -harg". Förleden dune ska istället "jämföras" med appellativet dyner, inte med ett svenskt ortnamnselement dun(e). Den betydelse Ohlmarks ger förleden är rimlig, även om den kan ifrågasättas. Tom Shippey anmäler till exempel en annan mening i The Road to Middle-earth (1982). " 'Dunharrow' in Common Speech presumably represents Rohirric dún-harg, 'the dark sanctuary' ", säger Shippey (s. 152). Tolkien går på Ohlmarks linje i "Guiden", där det rohirriska namnets betydelse anges vara "the heathen fane on the hillside".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör mar 11, 2017 2:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det där är en annan fråga. Hur ska dessa helt eller halvt fornengelska namn (som de ju är även hos Ohlmarks) uttalas på "svenska"?

Det är väl inte en annan fråga utan precis den som Ohlmarks försökte svara på, även om jag inte förstår vad han menar. Eller skall förkortningen "utt." här betyda något annat än "uttalat"? Jag förstår fortfarande inte vad det där hárruw kommer ifrån.

Ohlmarxisten skrev:
Tom Shippey anmäler till exempel en annan mening i The Road to Middle-earth (1982). " 'Dunharrow' in Common Speech presumably represents Rohirric dún-harg, 'the dark sanctuary' ", säger Shippey (s. 152).

Återigen något jag inte förstår. Hur kan Shippey hävda att Tolkien menar något annat än det han själv säger att han menar?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör mar 11, 2017 4:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Hur kan Shippey hävda att Tolkien menar något annat än det han själv säger att han menar?

Det gör han inte. Shippey framför vad han själv menar är en rimlig etymologi. Han kan naturligtvis ha missat vad Tolkien säger i "Guiden" och istället tagit fasta på vad Tolkien i ringsagan säger om Dunland, men det gör inte etymologin mer eller mindre rimlig. Själv tror jag tvärtom att det är Tolkiens förklaring av Dunland som bör ifrågasättas. Och jag skulle gärna se mer sådant här, istället för det eviga och tanklösa upprapandet av vad Tolkien skrev i "Guiden". Shippey bidrar i en sådan anda till tolkningen av Scary och Butterbur på ett annat ställe.*

Shippeys tolkning av förleden må vara tveksam, men den övergripande tanke som Shippey framför är hursomhelst mindre tveksam och helt central. Så låt oss vidga citatet något:

Shippey skrev:
Their place-names sometimes suggest ancient belief in something or other: thus 'Dunharrow' in Common Speech presumably represents Rohirric dún-harg, 'the dark sanctuary' , just as 'Halifirien' on the borders of Gondor must be hálig-fyrgen, 'the holy mountain'.

Det här är inte bara en fin observation utan även ett fint argument mot ett harg i den svenska översättningen. Den sakrala betydelsen blir betydligt mer påtaglig än på engelska.

* "Introduction: Why Source Criticism?", s. 11. I: Tolkien and the Study of his Sources (2011), red. Jason Fisher.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön mar 12, 2017 9:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det är väl inte en annan fråga utan precis den som Ohlmarks försökte svara på, även om jag inte förstår vad han menar.

Det Ohlmarks säger om "lätt slutglidning" gäller alla "moderniserade" rohirriska ortnamn, och det sägs i direkt anslutning till hur mindre moderniserade rohirriska namn ska uttalas. Så jag ser inte varför det nödvändigtvis har något med betydelsen hos efterleden i Dune harv att göra. Och i sitt tolkienlexikon förklarar Ohlmarks efterleden som moderniserad utan hänvisning till någon slutglidning. Sedan bör naturligtvis denna modernisering ha någon form av fonetisk förklaring. "I formellt avseende förutsätter en sådan tolkning en växling rgh ~ rw (rg ~ rv)", säger Rostvik (s. 78). Och ett påvisande att en sådan växling är rimlig är Rostviks främsta bidrag till diskussionen. Men jag har svårt att se att det är vad Ohlmarks syftar på med sin högst allmänna utsaga om lätt slutglidning.

Andersson verkar också ha funderat en del över det här.

Andersson (III:472) skrev:
De moderniserade formerna känns lätt igen och skall uttalas som på svenska. Det gäller huvudsakligen ortnamn, såsom Riddermark (för Riddena-mearc), samt Skuggfaxe och Ormstunga.

Förmodligen tänkte sig Andersson att hans Dunharg skulle uttalas med lätt slutglidning. :mrgreen:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010