Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons sep 23, 2020 2:38 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 8:14 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Jag gillar i och för sig namnet, men vad menar du med "Ohlmarks fångar ju även hoberetymologin"? Det är snarare en felöversättning av Ohlmarks: Scary ska ju enligt Tolkien anknyta till "scar", som betyder klippa (samma ord som svenskans skär). Vilket förklarar kullarna och stenbrottet i närheten av byn. För övrigt rätt snyggt av Tolkien: ett stenbrott kan ju ses som ett ärr i landskapet, vilket då anknyter till den andra betydelsen av "scar". Men var finns kopplingen till "skrämmande"?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 9:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
För övrigt rätt snyggt av Tolkien: ett stenbrott kan ju ses som ett ärr i landskapet, vilket då anknyter till den andra betydelsen av "scar".

Precis! :)

Pellegrino skrev:
Men var finns kopplingen till "skrämmande"?

Någon sådan finns varken på svenska eller engelska!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 9:59 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Ohlmarxisten skrev:
Någon sådan finns varken på svenska eller engelska!


Det var ju skönt att höra, trodde för ett ögonblick att Ohlmarks utgick från scary i betydelsen "skrämmande" när han översatte till Skrämsle. :wink:

Men om han nu inte gjorde det, vad utgick han då ifrån?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 10:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Det var ju skönt att höra, trodde för ett ögonblick att Ohlmarks utgick från scary i betydelsen "skrämmande" när han översatte till Skrämsle. :wink:

Det är bara hober och andra i etymologin okunniga som associerar så.

Pellegrino skrev:
Men om han nu inte gjorde det, vad utgick han då ifrån?

Det kan vi bara spekulera i. Och Tolkien själv var här inte säker på den engelska betydelsen. Hans högst tentativa förklaring har heller inte stått oemotsagd; Shippey har till exempel en helt annan förklaring. Men en möjlighet är att Ohlmarks anslöt sig till den rådande teorin avseende Skrämhålan och närliggande namn, där förleden antas vara besläktad med skråma "rispa". Betydelsen skulle då vara ungefär "klyfta i berg". Fast folk i trakten lär ha trott att namnet kom av att en ruskigt ful kärring kallad Skrämma hade drunknat i en närliggande bäck.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 10:51 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Ohlmarxisten skrev:
Det är bara hober och andra i etymologin okunniga som associerar så.

Aha, nu förstår jag vad du for efter när du skrev om "hoberetymologin"! Fast var verkligen Ohlmarks så långsökt och mångbottnad? Skrämsle vore ju en vettig översättning av Scary om man inte kände till Tolkiens egna associationer till "scar". Jag tycker nog att det verkar troligare att Ohlmarks drog till med det mest naturliga ur hans synvinkel. Och jag var nog lite hård som kallade det en felsöversättning, hade nog själv tänkt i samma banor.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 11:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Jag tycker nog att det verkar troligare att Ohlmarks drog till med det mest naturliga ur hans synvinkel.

Han var ändå nordist.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis feb 21, 2017 6:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Så går beslutsamhetens friska hy:

Stefan Ekman skrev:
Along the northern edge, there are a handful of communities, all with names that seem somewhat denigrating or belittling: Nobottle, Needlehole, Brockenborings, and Scary. [Fotnot 112] Next to the last of these, we find a quarry, the inclusion of which is quite intriguing. [...] The negative connotations of the quarry are added to by its equivocal name. Scary may, as Tolkien points out in his commentary to translators, "contain E[nglish] dialectal scar 'rocky cliff' " but more obviously, it means "fearsome." (Here Be Dragons: Exploring Fantasy Maps and Settings, 2013, s. 51f.)

I eftertankens kranka blekhet över:

Ekman skrev:
Knowing the origin of the names, one finds them less belittling [...], but the impression remains. (Fotnot 112 i ovanstående citat.)

Trevlig bok, förresten. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis feb 21, 2017 7:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Trevlig bok, förresten. :)

Just det, den boken, ja! Jag äger den sedan flera år, men har inte kommit mig för med att läsa den än. Borde få tummen ur...

Det där är överhuvudtaget en av de intressantare avvägningarna med att översätta Tolkiens namn: Hur mycket skall man gå på face value, och hur mycket skall man gå på den underliggande etymologin (i den mån man vet den)? Som just det där med Scary till exempel. Det är klart att man med hedern i behåll kan översätta det till t ex "Skärv", eller som Andersson "Skår", men har man inte förlorat något då, rent av det som för nio av tio läsare av originalet var huvudsaken med namnet? Å andra sidan måste man ju ha en något så när trovärdig förklaring innan man slänger sig med t ex "Skrämsle". Jag kan tycka att det känns lite för entydigt, det finns ingen möjlighet att tolka det som något annat än sitt face value. Jag gillar din tanke att associera med "skråma", men det skulle nog krävas en mer neutral form för att alls öppna upp för den möjligheten. Kanske t ex bara "Skräm"?

Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Så hur tolkar du den här kommentaren av Tolkien? "But the Common Speech name must be supposed to have been given a long time ago, when in Gondor more was known or remembered about the Ents."

Att det var mindre än 260 år ("a very long time") sedan gondorianerna gjorde väströna av namnet.

Långsökt tolkning, tycker jag. Tolkiens kommentar blir närmast meningslös om gondorianerna inte har myntat namnet själva utan bara översatt det.

Ohlmarxisten skrev:
Entmót, typ. Man kan naturligtvis invända att det sista namnet skulle kunna vara något slags ent-väströna, men det spelar när allt kommer omkring nog ingen större roll.

Ja, det är just så jag tänker. Att det är ett begrepp myntat av enterna själva, som rohirrim inte har med att göra. Och jag tycker att man berövar den svenska läsaren en del av den begriplighet som originalläsaren får om man använder "mot" istället för "ting". När etymologin är så tveksam ser jag inget skäl att prioritera den över läsarens mer omedelbara association. (Jfr diskussionen om Scary!) Däremot kan jag tycka att det är lite synd att man inte kan få med den lätt komiska anstrykning som fås ur den andra betydelsen, a moot point. Men jag har inte kommit på något sätt att lösa det på svenska.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tis feb 21, 2017 8:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag gillar din tanke att associera med "skråma", men det skulle nog krävas en mer neutral form för att alls öppna upp för den möjligheten.

Tanken är inte min. Jag har ju snott den rakt av från någon gammal ortnamnsforskare, om än för Skrämhålan och liknande. :D Men jag kan hålla med om att Skrämsle är något tydligare, såsom varandes en alternativ form till skrämsel. Samtidigt är det där -sle så ortnamnigt. Och tydligen bjuder även Skrämhålan in till ruskiga förklaringar. Och är Scary så mycket bättre? Tolkien kallar inte orten Scarry eller något, utan just Scary.

Den stegrande kamelen skrev:
Tolkiens kommentar blir närmast meningslös om gondorianerna inte har myntat namnet själva utan bara översatt det.

Ska man pressa Tolkiens lilla kommentar på innehåll finns det mer att utvinna på annat håll än i den vaga tidsangivelsen. Anledningen till att namnet inte är purfärskt är uttryckligen att gondorianerna inte längre vet eller kommer ihåg så mycket om enterna, inget annat. Det betyder att gondorianerna tidigare måste ha kopplat ihop Derndingle med enterna. Den enklaste förklaringen är att de helt enkelt kände till enternas ting och den plats där de höll det. De hade då självklart även ett namn på tinget. Det som ligger närmast till hands är Entmoot; gamle Lavskägge är den som kör med såväl Derndingle som Entmoot, och det förefaller osannolikt att han här skulle blanda namn från vitt skilda epoker. Men förleden i Entmoot är tydligt rohirrisk. Det går därför rimligen tillbaka på ett rohirriskt språkbruk (även om enterna skulle ha myntat det); om det skulle vara myntat före rohirrims inträde på scenen, skulle det frånta rohirrim upphovsrätten till ent som benämning på trädherdarna. Så namnet Derndingle kan rimligen inte ha tillkommit före rohirrims inträde på scenen.

Den stegrande kamelen skrev:
Och jag tycker att man berövar den svenska läsaren en del av den begriplighet som originalläsaren får om man använder "mot" istället för "ting".

Det kan jag också tycka. Ändå tvekar jag. Och helt obegripligt är inte mot. Vi har ju Jamtamot.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons feb 22, 2017 8:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Och är Scary så mycket bättre? Tolkien kallar inte orten Scarry eller något, utan just Scary.

Ja, är inte skämtet i vissa avseenden tydligare på engelska? Scary sägs i "Guiden" vara "[a] meaningless name in the Shire". Uttalet kan därför, även bland bildade hober, förmodas utgå från skriftbilden och sammanfaller då rimligen med uttalet av scary "terryfying, frightful" och avviker därmed från uttalet av Tolkiens förmodade scar "rocky cliff", vilket uppmuntrar hoberetymologin; på svenska har vi inte bara substantivet skråma utan även det besläktade verbet skrämma.

Men det vanliga hoberuttalet är naturligtvis på inget vis avgörande för etymologin! En god ortnamnsforskare hade självfallet begivit sig upp till Scary och där försökt hitta en verkligt uråldrig gamgubbe eller gamkärring för att lyssna in ett så genuint uttal som möjligt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor feb 23, 2017 10:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Hade Skrämsle varit ett verkligt ortnamn hade jag direkt tänkt "Varning för folketymologi!". Och det är samma sak med Scary. Och min reaktion är egentligen densamma i det fiktiva sammanhanget, åtminstone nu i vuxen ålder. Det var rimligen även Ohlmarks reaktion. Ur ett översättningsperspektiv är vi därmed klara. Det är folketymologin som bör bevaras, vilket Ohlmarks gör. Den riktiga förklaringen är sekundär.

Sedan kan man naturligtvis roa sig med att försöka hitta en "trovärdig" riktig förklaring. Och ju trovärdigare, desto bättre. I det engelska fallet ska det till och med vara ett verkligt ortnamn. Ja, enligt Christopher. Han menar att han funnit Scary i någon av pappans alla böcker med engelska ortnamn och sedan plitat ned det på kartan över Fylke. Ska man gå till botten med det här bör man naturligtvis först reda ut hur det är med den saken. Fadern själv gick tydligen bet på det när han ett par decennier senare skulle förklara namnet i "Guiden". Något verkligt ortnamn hänvisar han inte till, och den förklaring han ger är uttryckligen tentativ. Frågan är även hur trovärdig den är.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 24, 2017 5:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2860
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Withy-weir > Vitte damm
Withywindle > Vitte spring
Whitwell > Vitte väll

Withy-weir kan betraktas som sekundärt, då det bara förekommer i Tompas äventyr, och det bara en gång. Man kan misstänka att Ohlmarks läst Withywindle som Whitywindle. Översättningen av Whitwell kan synas styrka denna misstanke. Men ortnamn är ortnamn. Så det behöver inte vara så. Och Ohlmarks presenterar en alternativ sanning i sitt tolkienlexikon. "Vitte Väll, by i Fylke vid Vitte Spring", konstaterar han kort. Det är då rimligt att förleden i Withywindle även den går tillbaka på färgordet. En annan teori som framförts av Kamelen i ett gammalt inlägg på Skalman är att Vitte spring egentligen är Ohlmarks översättning av Hoarwell. Och faktiskt! Ohlmarks översätter på ett ställe "the springs of the Hoarwell" (I:287) till "Vitte springs källor" (I:329).

Särskrivningen kan tänkas hänga ihop med att betoningen ändras vid ihopskrivning och att det då även är naturligt att efterleden ges bestämd form, som i Vittebreddan i tompaboken. Det blir mer Niemi än Tolkien.

Jo, Anderssons Videvindeln, med sin välbekanta efterled, känns som en närmast självklar översättning.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 24, 2017 7:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Samtidigt är det där -sle så ortnamnigt.

Har du någon koll på etymologin kring ortnamnsändelsen -sle? Hittar inget vid en snabb googling, och jag har tyvärr ingen referenslitteratur på temat. (Har tänkt köpa den nya utgåvan av Svenskt ortnamnslexikon, men har inte kommit till skott än.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 24, 2017 7:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3451
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
En annan teori som framförts av Kamelen i ett gammalt inlägg på Skalman är att Vitte spring egentligen är Ohlmarks översättning av Hoarwell. Och faktiskt! Ohlmarks översätter på ett ställe "the springs of the Hoarwell" (I:287) till "Vitte springs källor" (I:329).

Det var som fasen! :D Jag minns fortfarande hur säker jag var på min sak den gången, efter att ha fått en "uppenbarelse" under natten. Men jag hade inga som helst belägg för det, det bara kändes som att det nog måste ha varit så. Hjärnan rör sig i underliga (vide-)vindlingar när man är helt insnöad på en viss fråga under längre tid, som jag var just då angående hur man kunde översätta Hoarwell.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 25, 2017 12:31 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 710
Ohlmarks skrev:
En del av dem hade varit långt uppe i norr bortom Vitte Springs källor i Ettenträsken...

Nu förstår jag varför jag blev så förvirrad av det citatet, Vitte springs källa låg ju i Kummelåsarna hade jag fått lära mig tidigare i verket...

Bortsett från den lilla fadäsen av Ohlmarks tycker jag som sagt att "Vitte spring" är ett bra namn, mycket mer associativt än "Videvindeln". Därmed inte sagt att Videvindeln är dåligt, det är tvärtom en alldeles förträfflig översättning som jag förmodligen hade varit stolt över själv om jag kommit så långt i mina översättningsförsök. Men jag tycker att Ohlmarks fångar något arkaiskt med sin översättning. Något med anknytning till Näcken, Bäckahästen och andra småkusliga, naturromantiska fenomen. Det sätter stämningen fint inför äventyren med Pilträdsgubben, Tom Bombadill, Hjortrongull och kummelgasten. Jag inbillar mig att originalets "Withywindle" ger liknande konnotationer.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010