Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor okt 17, 2019 5:46 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 10 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: lör nov 26, 2016 3:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Är det någon som har några funderingar om hur detta luriga kapitelnamn kan översättas?

Var för sig betyder både flotsam och jetsam ungefär "vrakgods". Skillnaden är mest en juridisk fråga, tycks det: det förstnämnda är ofrivilliga lämningar, typ rester av ett sjunket skepp eller last som trillat överbord, varför den ursprunglige ägaren fortfarande kan göra anspråk på det, medan det sistnämnda är saker som frivilligt har slängts i vattnet, t ex för att lätta på lasten, varför sjölagarna säger att den som hittar det får behålla det.

Men dessutom finns flotsam and jetsam som ett idiom, som verkar kunna betyda antingen "löst krafs", "bråte", värdelösa prylar som ingen vill ha längre, eller i överförd bemärkelse oönskade individer, "samhällets olycksbarn", "vinddrivna existenser".

Tolkien tänkte säkert på både den bokstavliga tolkningen (Sarumans prylar som flyter omkring i Isengårds ruiner) och idiomet (Merry och Pippin som bara har svepts med och nu strandat i dessa ruiner). Pippin funderar ju i ungefär sådana banor tidigare, i kapitlet Uruk-hai:

Citera:
”Jag önskar att Gandalf aldrig hade övertalat Elrond att låta oss följa med”, tänkte han. ”Vad har jag gjort för nytta? Bara till besvär: en passagerare, ett kolli. Och nu har jag blivit stulen och är ett kolli för orkerna i stället. Jag hoppas Vidstige eller nån kommer och löser ut oss! Men borde jag egentligen hoppas på det? Skulle inte det välta alla våra planer över ända? Om jag ändå kunde komma loss!”


Jag gillar egentligen Ohlmarks "Vrakgods och strandfynd". Det har en tilltalande klang, även om dubbelmeningen inte riktigt framgår. Anderssons "Bland vrak och gods" kanske försöker måtta lite åt att täcka in hela betydelsen, men jag gillar inte riktigt hur det låter. Själv funderar jag lite på "Vrakspillror", eller kanske "Vrakspillror och hittegods". Men jag är bara i början av mitt funderande och mycket öppen för förslag! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: lör nov 26, 2016 1:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
"Flotsam" bör definitivt bli "vrakgods". Ordet förekommer två gånger i slutet av kapitlet, och man vill där som Ohlmarks gör gärna anknyta till kapitlets namn. Och han gör det även senare i tredje volymen när "the flotsam of Isengard" kommer på tal. Andersson undviker först problemet på sitt vanliga vis. Han låtsas som ordet inte finns där. I tredje volymen får han inte heller till det riktigt utan pratar om "från Isengårds spillror".

Den stegrande kamelen skrev:
Men dessutom finns flotsam and jetsam som ett idiom, som verkar kunna betyda antingen "löst krafs", "bråte", värdelösa prylar som ingen vill ha längre, eller i överförd bemärkelse oönskade individer, "samhällets olycksbarn", "vinddrivna existenser".

Den senare betydelsen känns tveksam här. Betydelsen finns inte i OED. Och på den här länken anges betydelsen vara från senare halvan av nittonhundratalet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: lör nov 26, 2016 1:13 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarks översättning av kapitelnamnet är bra, tycker jag, men gillar även Kamelens "Vrakspillror och hittegods". Vad gäller kopplingarna till detta senare är "spillror" det bästa ordet att få med, tycker jag. "Vrakgods" och "strandfynd" har för mycket associationer till skepp, och faktiska stränder för att bli riktigt bra i sammanhanget, även om det innebär en korrekt översättning. Sett till det hade jag valt Kamelens översättning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: lör nov 26, 2016 2:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Problemet med "spillror" är att det inte riktigt fungerar med textens gods. Och skeppskopplingen finns snarare i "vrak" än "gods". "Strandfynd" låter bra i kapitelnamnet, men jag håller med om att "strand"-biten kanske inte är helt lyckad. Ett mindre välljudande alternativ är en direktöversättning: Vrakgods och kastgods. Om inte annat retar det säkert en och annan översättningslånsmotståndare.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: ons nov 30, 2016 11:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ett allmänt ord för sånt som flyter omkring är drivgods, men jag vet inte om det har några fördelar jämfört med vrakgods. Jag håller med om att vrakgods är bättre (än något annat alternativ som jag kan komma på) på de ställen där flotsam figurerar i löptexten. Däremot funderar jag på om inte sjöfynd kanske vore ett bättre alternativ än strandfynd i det här sammanhanget. Vrakgods och sjöfynd, hur låter det?

Vill man gärna ta fasta på den överförda betydelsen av "vinddrivna existenser" (här finns åtminstone något exempel från 1913, Ohlmarxisten) så kanske det går att krysta fram något på temat "lösdrivare"? "Lösdrivande gods"? Men jag kommer inte på något som låter bra, och det känns hur som helst inte önskvärt att slänga ut den mer bokstavliga betydelsen för dessa existensers skull. Och att hitta något uttryck som på ett fullgott sätt täcker in båda känns ogörligt.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: fre dec 02, 2016 9:18 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Kamelens länk skrev:
Both were "typical of the human flotsam and jetsam washed up by every revolutionary movement."

Exemplet är fullt begripligt utan att man känner till den idag lexikaliserade betydelsen "lösdrivare, olycksbarn". Ja, det är även lätt att hitta exempel på frasen "mänskligt vrakgods". Man kan förmoda att bildliga användningar av den här typen (och det är inte svårt att hitta fler tidiga engelskspråkiga exempel) är grunden till vår lexikaliserade engelska betydelse. Men frågan kvarstår om det är en rimlig fyrtiotalstydning av kapitelnamnet.

Den stegrande kamelen skrev:
Ett allmänt ord för sånt som flyter omkring är drivgods, men jag vet inte om det har några fördelar jämfört med vrakgods.

Den andre bokmålsnorsken kör faktiskt med båda: "Drivgods og vrakgods". Den förste har en helt egen variant: "Fast og flytende". Nynorsken går åt Ohlmarks håll med "Rekstrar og stranda gods". Men intressantare är danskan som nöjer sig med "Vraggods", ett attraktivt val om man helt vill undvika att anklagas för översättningslån men fortfarande vill få till kopplingen till löptexten. Och den läsare som absolut vill kan läsa det som att Merry och Pippin är hobiskt vrakgods.

Den stegrande kamelen skrev:
Vrakgods och sjöfynd, hur låter det?

Som en sämre variant av Ohlmarks kapitelnamn. När allt kommer omkring är nog Ohlmarks lösning ändå den bästa.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: fre dec 02, 2016 7:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Som en sämre variant av Ohlmarks kapitelnamn. När allt kommer omkring är nog Ohlmarks lösning ändå den bästa.

Hmm, ja, kanske det. Det finns visserligen en uttryckligen omnämnd sjö här, men jag antar att det därmed finns en implicit strand också.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: fre dec 09, 2016 8:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Men intressantare är danskan som nöjer sig med "Vraggods", ett attraktivt val om man helt vill undvika att anklagas för översättningslån men fortfarande vill få till kopplingen till löptexten.

Jag gillar stringensen i danskans val. Hade det handlat om löptext skulle hon förmodligen varit mindre unik. Det är helt enkelt den idiomatiska översättningen av den engelska frasen. Att försöka få till en fras på danska eller svenska är att göra sig skyldig till översättningslån i större eller mindre skala. Som titel är "Vraggods" heller inte helt oäven; och den där Jetsam platsar ju ändå inte i löptexten. Kanske kan den danska titeln sägas vara mer modern till formen än den engelska, men det är inte värre än att Ohlmarks titel känns mer ålderdomlig eller åtminstone mer romantisk än den engelska.

I ett anfall av misstänksamhet plockar jag ned min moderna danska utgåva från 2012. Jo, kapitlet heter tydligen numera "Vraggods og drivgods". Ändringen tyder inte bara dålig smak utan även på tvivelaktig moral. "Har man alls någon rätt att göra sådana ingrepp utan upphovsmannens tillstånd, bara några få decennier efter texternas utgivning?", frågar Jan Stolpe med anledning av de revideringar Erland Lagerlöfs klassiska översättning av Homeros fått utstå.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: lör dec 10, 2016 7:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Att försöka få till en fras på danska eller svenska är att göra sig skyldig till översättningslån i större eller mindre skala.

Nej. Jag vet inte vad definitionen av "översättningslån" är (och ids inte kolla upp), men att försöka få till en fras här är att vinnlägga sig om att fånga även klangen och känslan i rubriken, inte bara betydelsen. Att aldrig ens försöka med det vore fullständigt tondövt och skulle leda till en trist översättning. Sedan är det naturligtvis en ständig balansgång var man skall lägga sig mellan betydelse och klang, när båda inte går att fånga i precis samma uttryck (vilket ju allt som oftast är fallet).

I just det här fallet tycker jag att Vrakgods och strandfynd av klangskäl är ett bättre kapitelnamn än bara Vrakgods, utan att i störande utsträckning låta som "translanesiska". Och då inget annat tvåordsalternativ tycks infinna sig som är bättre än Ohlmarks variant så får det för min del bli den. Tack (igen), Åke! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Flotsam and Jetsam
InläggPostat: lör dec 10, 2016 9:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
I just det här fallet tycker jag att Vrakgods och strandfynd av klangskäl är ett bättre kapitelnamn än bara Vrakgods, utan att i störande utsträckning låta som "translanesiska".

Även om jag föredrar Ohlmarks kapitelnamn så tycker jag danskan har en poäng. På engelska är det inte riktigt två ord. Men framförallt är jag tveksam till om det är försvarbart att gå in och ändra en sådan här sak i en översättning.

Den stegrande kamelen skrev:
Jag vet inte vad definitionen av "översättningslån" är (och ids inte kolla upp) [...]

NE skrev:
översättningslån, uttryck som lånats in från ett språk till ett annat i översatt form, som sv. brevvän av eng. pen pal.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 10 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010