Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor okt 17, 2019 8:51 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: tis apr 07, 2015 3:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
På allmän begäran (nåja! :P) skapar jag här en egen tråd för diskussioner kring min sida om Ohlmarks Sagan om ringen. (Jag använder gärna den titeln som samlingsnamn, även om det från början bara var namnet på första volymen.) Alla synpunkter om sidan läggs med fördel i den här tråden!

Det kan kanske vara värt att inleda den eventuella diskussionen med ett påpekande: Sidan skrevs primärt i det uttalade syftet att visa varför Ohlmarks översättning inte håller måttet (för att därmed rättfärdiga varför jag sitter och plitar på en egen! :mrgreen:). Därmed är det, fullt avsiktligt, i första hand de negativa aspekterna av hans översättning som lyfts fram. Texten är alltså inte avsedd att vara en heltäckande recension!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: tis apr 07, 2015 5:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Innan någon egentlig diskussion hinner komma igång kan det vara värt att kommentera det här med sidhänvisningar till Ohlmarks översättning.

Kamelen skrev:
Jag ger inga sidhänvisningar till Ohlmarks citat, då böckerna genom åren har givits ut i så många olika upplagor att det vore meningslöst.

Det är faktiskt inte alls meningslöst. :) Man satte inte om texten förrän 2001 (bihangen i Ringens värld undantagna). Och dessa sena utgåvor vill du ändå inte hänvisa till, för där är flera fel rättade (och en del nya lär ha tillkommit). Alla utgåvor utom de där sista rättade har alltså i princip samma sidnumrering, vad jag förstår. Det som kan variera mellan olika utgåvor är numreringen på sidorna med förord och sådant. Och så har man i enbandsutgåvorna låtit numreringen löpa i ett genom hela texten. Men med hjälp av följande ekvationer kan man enkelt gå mellan trebandsnumreringen och enbandsnumreringen: I:19 = 17, I:39 = 39, II:21 = 489 och III:21 = 881; sedan är det väl ingen som riktigt har koll på vilka småändringar i texten som gjorts mellan dessa omtryckningar, men det påverkar inte sidhänvisningarna. Så ge gärna sidhänvisningar till den upplaga du använt! :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: tis apr 07, 2015 7:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Å fasen! Det visste jag inte! Jag skall lägga till sidnummer i Ohlmarks-exemplen så snart jag hinner.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: ons apr 08, 2015 7:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Mycket av kritiken, kanske onödigt mycket, har handlat om de många spektakulära misstag Ohlmarks gjorde sig skyldig till.

Ändå är hela sex av dina tretton exempel spektakulära misstag av denna typ! Och dessa fel är verkligen inget argument för att plita på en egen översättning. De är lätt åtgärdade när man väl känner till dem. Och så många är det inte ur rättningssynpunkt. Jaja, jag tänker inte så här inledningsvis vara ett dugg bättre själv! :razz: Istället för att diskutera de verkliga problemen gör jag precis som du och ger mig direkt på det kanske mest spektakulära felet: Häxmästarens fall.

Den stegrande kamelen skrev:
Det mest upprörande är dock inte själva felet, som när man ser hur Tolkien formulerade sig, med (lite klumpigt) subjektbyte mitt i, faktiskt är ganska lätt hänt. Men att det dröjde trettio år, ända till början av nittiotalet, innan förlaget kom sig för att rätta det!?

Felet är rättat i det här jubelmonstret från 1989 (och det är den första utgåvan det är rättat i vad jag vet):

xBild

Så nominellt verkar det ha tagit närmare 30 år innan felet rättades, eller 28 år för att vara precis. Fast nu tar det även tid innan fel upptäcks och blir allmänt bekanta. Vi (eller främst du) upptäcker ju fortfarande ganska grova fel i Anderssons översättning. Hur och när förlaget fick kännedom om oklarheterna kring just Häxmästarens död vet väl förlaget självt bäst. Men 1972 hade det tydligen fortfarande ett visst nyhetsvärde även bland insatta svenska tolkinister, och man kan förmoda att det då ännu inte var känt för förlaget. Följande står att läsa i nummer 6 av gamla Långbottenbladet (s. 29 i pdf:en):

Citera:
Från Skrivargillets ålderman har influtit följande:

Ärade red.

För dem som av en olycklig slump råkat läsa SoR på svenska vill jag peka på en liten oegentlighet. Den uppmärksamme läsaren har givetvis uppfattat en liten egendomlighet i kapitlet "LÄKANDETS HUS".

Aragorn säger om Eowyn: "Här är ett allvarligt sår och ett ordentligt hugg. Men armen som var bruten har skötts med all vederbörlig skicklighet och blir nog bra med tiden om hon bara har kraft nog att leva. Det är sköldarmen som är skadad, men det värsta onda kommer inte från den, utan från svärdsarmen. Den verkar fullkomligt livlös fastän den inte är bruten. "

Detta förvirrar eftersom Eowyn ju, enligt boken, inte fick in några hugg på vår vördade [oläsligt] nazgul. I kapitlet SLAGET PÅ PELENNORS SLÄTT hittar vi: "— Eowyn! Eowyn! skrek Merry. Raglande rätade han upp sig och med uppbjudande av sin sista styrka drev han med ett [sic] otroligt hugg sin klinga mitt emellan [sic] kronan och manteln när de breda axlarna böjde sig ner mot henne. "

Detta är ju rent nonsens. Om inte den följande texten ska innehålla för många obegripligheter måste han i citatet bytas mot hon. En kontroll med det engelska originalet visar att så är fallet.

Arathorn.

Förträffligt, vördade knappologkollega! Låtom oss mangrannt ändra i våra skrifter! Må Eärendils stjärna lysa över din fortsatta gärning!

H.

Intressant är också att felet, enligt vad som sägs, inte har upptäckts genom en direkt jämförelse med originalet utan genom uppmärksam läsning av översättningen, vilket kan tas som intäkt för att Ohlmarks kanske inte gjorde detta fullt medvetet, trots att det är två "hon" som är ändrade. Ja, felet har förmodligen någon fullkomligt trivial förklaring som inte alls står i paritet med den uppmärksamhet det getts. Kanske skrev Ohlmarks fel på det ena stället och så "rättade" sättaren (eller om det var korrekturläsaren) senare på det andra stället. Men hade Ohlmarks själv konfronterats med felet är det naturligtvis möjligt att han hade svarat något i den här stilen:

Ohlmarks skrev:
Och sedan påtalades som talande exempel för bokens* jämmerliga slarvsylta att jag på ett ställe bytt ett she mot ett he. Det är tyvärr tryckfel i originalet, det ger ingen mening med she, jag har Burghess' [sic] eget ord på saken. (I paradiset, 1965, s. 16.)

Men oavsett hur det nu är med tillkomst, förlagskännedom, rättning och antal år emellan så är felet ingen anledning att plita på en egen översättning. Det passar bättre i den inledande texten än som exempel!

* Ohlmarks översättning av Anthony Burgess Nothing Like the Sun.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Senast redigerad av Ohlmarxisten lör okt 08, 2016 3:52 pm, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: tor apr 09, 2015 2:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Jag skall lägga till sidnummer i Ohlmarks-exemplen så snart jag hinner.

Det har jag gjort nu! :)

Ohlmarxisten skrev:
Ändå är hela sex av dina tretton exempel spektakulära misstag av denna typ!

Ja, jag var medveten om det där! :P Jag har tänkt ta med fler problem av annan typ allt eftersom, så att balansen mellan sorterna förbättras. Jag hade bara inga på lager så där omedelbart. Jag räknar med att hitta fler bra exempel allt eftersom jag översätter. Och jag ville ta med några av de där klassiska felen, då man inte kan lita på att läsaren gör som jag rekommenderar och söker fram "Sagan om felen". De där missarna är trots allt en av de saker som är utmärkande för Ohlmarks översättning, och de måste nästan ses för att tros. Och utöver några av klassikerna ville jag också ta med några fel av den typen som jag har hittat själv, som inte fanns med i "Sagan om felen", just för att komplettera samlingen. (Nu när jag säger det kommer jag förresten ihåg ett till sånt. Tror jag skall lägga till det, trots att det rubbar citatbalansen ytterligare!)

Ohlmarxisten skrev:
Och dessa fel är verkligen inget argument för att plita på en egen översättning. De är lätt åtgärdade när man väl känner till dem.

Jag är inte så säker på att jag håller med om det, faktiskt. Alla felen är inte det värsta problemet, men de är ett stort problem. Och de är så löjligt många, många fler än det lilla urval Martinus tog med, att det vore allt annat än lätt att hitta allihop.

Ohlmarxisten skrev:
Felet är rättat i det här jubelmonstret från 1989 (och det är den första utgåvan det är rättat i vad jag vet)

Ah, "redan" 1989. Bra, jag rättar! (Det där omslaget är så fult att klockorna stannar! Hur tänkte de egentligen? :roll:)

Ohlmarxisten skrev:
Följande står att läsa i nummer 6 av gamla Långbottenbladet

"För dem som av en olycklig slump råkat läsa SoR på svenska" ... Ack, var den där tragiska uppfattningen om hur mycket bättre det är att läsa på original i omlopp redan då? Jag hade trott att den var en aningen modernare företeelse.

Ohlmarxisten skrev:
Men oavsett hur det nu är med tillkomst, förlagskännedom, rättning och antal år emellan så är felet ingen anledning att plita på en egen översättning. Det passar bättre i den inledande texten än som exempel!

Det håller jag inte med om. Det hör definitivt hemma på sin hedersplats överst bland exemplen! Inte för att det är en värre groda av Ohlmarks än många av de andra, men för att det gjorde mycket större skada.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: tor apr 09, 2015 7:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Alla felen är inte det värsta problemet, men de är ett stort problem. Och de är så löjligt många, många fler än det lilla urval Martinus tog med, att det vore allt annat än lätt att hitta allihop.

Visst är Martinus urval litet. Och många av de saker han tar upp är inte omedvetna fel, utan medvetna avvikelser. Merparten av felen är inte heller särskilt spektakulära. De direkta felen är hursomhelst inget problem att rätta, även om de är hyfsat många. Det är en helt annan sak att "rätta" medvetna avvikelser. Det blir godtyckligt på ett helt annat vis. Att sedan hitta alla fel är naturligtvis ett problem. Det gäller även din egen översättning.

Den stegrande kamelen skrev:
Det där omslaget är så fult att klockorna stannar! Hur tänkte de egentligen? :roll:

Det är betydligt värre än de fel de rättade! :mrgreen:

Den stegrande kamelen skrev:
"För dem som av en olycklig slump råkat läsa SoR på svenska" ... Ack, var den där tragiska uppfattningen om hur mycket bättre det är att läsa på original i omlopp redan då? Jag hade trott att den var en aningen modernare företeelse.

Här avses rimligen just Ohlmarks översättning, inte översättningar i allmänhet. Och medvetenheten om de friheter Ohlmarks tog sig hade vid den här tiden definitivt börjat göra sig gällande, åtminstone bland tolkinister. I en tidningsartikel reproducerad i nummer 9 av Långbottenbladet (s. 43 i pdf:en) låter det till exempel så här: "Hans översättning av Ringsagan har mötts av en del kritik här och var, men de flesta, och jag med dem har ansett att den lilla personliga prägel hans översättning har fått har gett boken på svenska ett verkligt egenvärde."

Den stegrande kamelen skrev:
Det hör definitivt hemma på sin hedersplats överst bland exemplen! Inte för att det är en värre groda av Ohlmarks än många av de andra, men för att det gjorde mycket större skada.

Döda dina älsssklingar!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: fre apr 10, 2015 4:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Ett mer relevant exempel för om det behöver plitas en ny översättning är den replik som gamgubben Gamgi levererar och som Åke Eldberg så förtjänstfullt lyft fram:

— Så Säcksta-Baggerna fick allt lukta där fatet stått.

Kamelen skrev:
Trots att hans [gamgubbens] sista mening inte har någon likhet med originalet över huvud taget så är den ändå briljant. Andemeningen framgår klart, och det udda men färgstarka uttrycket "lukta där fatet stått" känns helt rätt i Gubbtjyvens sätt att tala.

Jag instämmer helt! Det här får en verkligen att undra vad man ska med en nyplitad översättning till. Det ligger nära till hands att jämföra med den här nyplitade guffarversionen:

— Säcksdorff-Backingarna lär aldrig få se Backänden inifrån nu, får vi verkligen hoppas.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Senast redigerad av Ohlmarxisten sön apr 12, 2015 2:07 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: lör apr 11, 2015 5:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
John-Henri Holmberg skulle i början av sjuttiotalet (eller om det var i slutet av sextiotalet) skriva uppsats om Tolkien och märkte då att den symbolik han fann i originalet hade förvanskats i Ohlmarks översättning, typ tror jag. Holmberg har sedan under åren återkommit till detta.

I en stort uppslagen artikel i Sydsvenskan (i samband med Jacksons första ringfilm) tar Holmberg som exempel upp scenen där Frodo i Galadriels spegel ser in i Saurons öga: "a pit, a window into nothing". Ohlmarks har översatt till "ett schakt ner till helvetet". Holmberg kommenterar och Kamelen stämmer in:

Holmberg skrev:
Här finns inget helvete. Och att skriva in det — eller nonchalera det avsiktliga och omsorgsfulla valet av bildspråk — förvanskar i långt högre utsträckning än ett enstaka exempel kan antyda hela den innebörd författaren ville ge sitt verk. (Den tryckta versionen publicerad den 30 december 2001.)
Kamelen skrev:
Att därför översätta into nothing till "ner till helvetet", ett helvete dessutom som inte har någon plats i Tolkiens mytologi, är ett grovt felgrepp av Ohlmarks.

Rent allmänt ligger det kanske en del i det där om symboliken. Men "helvetet" har naturligtvis en plats i Tolkiens mytologi. Ja, Tolkien använder även ordet hell i ringsagan. En gång i sammansättningen hell-hawks och en gång i registret, i förklaringen till Udûn. Och i alvbibeln och andra postuma skrifter finns det gott om belägg.

Vad är då problemet med en mer eller mindre rak översättning? "Altfor dvaskt!", som vår vän Helge säger.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: sön apr 12, 2015 5:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag instämmer helt! Det här får en verkligen att undra vad man ska med en nyplitad översättning till.

Ja, jag tog ju uttryckligen med det här exemplet just för att visa att Ohlmarks tagna friheter kunde bli lyckade ibland, så jag är glad att du håller med. Att det faktum att omskrivningarna emellanåt blev bra skulle vara ett argument för att Ohlmarks översättning som helhet duger är naturligtvis rent nonsens.

Ohlmarxisten skrev:
John-Henri Holmberg skulle i början av sjuttiotalet (eller om det var i slutet av sextiotalet) skriva uppsats om Tolkien och märkte då att den symbolik han fann i originalet hade förvanskats i Ohlmarks översättning, typ tror jag. Holmberg har sedan under åren återkommit till detta.

Jag har aldrig läst något Holmberg skrivit om just det. Om jag minns rätt var det Danne här på forumet som tog upp det här exemplet. (Han i sin tur kan naturligtvis ha fått det från Holmberg.) Eftersom jag helt håller med om att detta är något Ohlmarks gör dåligt så tog jag med det på min sida. Naturligtvis är en översättning av a window into nothing till "ett schakt ner i helvetet" inte i sin ordning bara för att du har hittat en obskyr förekomst av hell på ett enda ställe i ringsagan.

Vad är det du vill ha sagt egentligen, Ohlmarxisten? Att Ohlmarks översättning duger utmärkt som den är, om man bara rättar de värsta direkta missarna? I så fall har du helt enkelt fullständigt fel.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: sön apr 12, 2015 9:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Att det faktum att omskrivningarna emellanåt blev bra skulle vara ett argument för att Ohlmarks översättning som helhet duger är naturligtvis rent nonsens.

Det här exemplet får en verkligen att undra om en nyöversättning var (eller är) en helt bra idé. Det var väl det Eldberg ville? Synd bara att han inte hade fler exempel.

Den stegrande kamelen skrev:
Jag har aldrig läst något Holmberg skrivit om just det. Om jag minns rätt var det Danne här på forumet som tog upp det här exemplet. (Han i sin tur kan naturligtvis ha fått det från Holmberg.)

Att jag tog upp Holmberg var helt enkelt för att han haft det här med den förvanskade symboliken som en av sina huvudpoänger länge. Och eftersom han kört med just det här exemplet i en stort uppslagen artikel känns din kritik här mest som ett instämmande. Sorry, men det är svårt att inte läsa det så med den bakgrunden.

Den stegrande kamelen skrev:
Naturligtvis är en översättning av a window into nothing till "ett schakt ner i helvetet" inte i sin ordning bara för att du har hittat en obskyr förekomst av hell på ett enda ställe i ringsagan.

Förekomsterna visar att det inte är ett "förbjudet" begrepp i ringsagans värld. Sedan har du ju även förekomsterna i alvbibeln. Poängen är att just det här exemplet inte är så starkt som har hävdats. Men det hindrar mig inte att tycka att det hade varit bättre att undvika helvetet här. Och det skulle vara intressant att veta hur ofta Ohlmarks kör med helvetet i sin översättning.

Den stegrande kamelen skrev:
Vad är det du vill ha sagt egentligen, Ohlmarxisten? Att Ohlmarks översättning duger utmärkt som den är, om man bara rättar de värsta direkta missarna?

Nej, men jag tycker inte att de av dina exempel som jag hittills har kommenterat visar på problemet. Sedan är det naturligtvis inte så att bara för att Ohlmarks översättning har stora brister så blir en översättning som undviker hans utbroderingar (och värsta missar) automatiskt bättre och duger utmärkt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: sön apr 12, 2015 9:46 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Sedan är det naturligtvis inte så att bara för att Ohlmarks översättning har stora brister så blir en översättning som undviker hans utbroderingar (och värsta missar) automatiskt bättre och duger utmärkt.
Detta har dessutom Andersson bevisat. :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kamelens sida om Ohlmarks översättning
InläggPostat: sön apr 12, 2015 10:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Detta har dessutom Andersson bevisat. :wink:

Ett bevis som kanske inte är helt lätt att begripa. :wink: Men Kamelen är ju på sin hemsida i gång med ett lovvärt försök att förklara beviset! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010