Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor okt 17, 2019 5:07 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Shagrat
InläggPostat: fre okt 31, 2014 4:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Shagrat vållar mig problem. Hur ska hans namn översättas? Ohlmarks och Andersson har lämnat det oöversatt, utan hänsyn till att de engelska normalläsarna här skrattar gott, säkert även de små. Vuxna svenska läsare bör fatta poängen, och det har naturligtvis varit uppe här på forumet tidigare. Men stämningen förstörs då man på svenska kommer på sig själv med att tänka på engelska. Då kan man ju lika gärna läsa originalet direkt.

Raggråttan, Runkråttan och Knullråttan är onekligen mustiga och roliga namn, men namnet bör ju även passera som något slags orkiska. Eller behöver det inte det?

Sedan är det många andra orker som är problematiska, särskilt kanske Runkråttans skithög till kompis. Men det finns även orknamn som fungerar bra eller till och med bättre på svenska, till exempel Grishnákh.

Är det någon som har något bra namnförslag ?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: fre okt 31, 2014 6:16 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis maj 06, 2014 8:04 pm
Inlägg: 74
Ort: (utanför) Göteborg
Känns väldigt svåröversatt. Shagrat låter fortfarande mycket orkiskt, medan Runk- och Knull- inte låter så orkiska. Och -råttan blir lite långt, helst skall det väl vara tvåstavigt? Var det Tolkiens mening att man skulle tänka på ordet 'shag', eller var det ett helt oskyldigt orknamn som professorn inte visste skulle låta så lustigt för andra? Från början hette ju Húrin 'Úrin'...


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: fre okt 31, 2014 8:20 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Namnparet Shagrat och Gorbag är lite speciellt p.g.a. sina engelska konnotationer. Andra orkiska namn som Lugdush och Grishnákh känns mer fantasy-betonade (fast det kanske beror på hur djupt man gräver i det engelska språket).

Hur som helst så associerar jag inte "Shag-" till sex utan till tobak eller möjligen matta. "Tobaksråttan och Inälvspåsen" skulle man kunna kalla de grälsjuka kommendanterna. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: lör nov 01, 2014 12:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Sigolf Brimabane skrev:
Shagrat låter fortfarande mycket orkiskt, medan Runk- och Knull- inte låter så orkiska.

Ja, det är ju det som är problemet. Men dessa förleder låter ändå smått orkiska. Efterleden är nog det riktigt stora problemet. Runkrat skulle kanske kunna passera som orkiska, även om det mer låter som hobiska.

Sigolf Brimabane skrev:
Var det Tolkiens mening att man skulle tänka på ordet 'shag', eller var det ett helt oskyldigt orknamn som professorn inte visste skulle låta så lustigt för andra?

Det viktiga är vad femtiotalets normalläsare tänkte på. Och knullbetydelsen är betydligt äldre än så enligt professorns husbibel. Ruggbetydelsen också, naturligtvis.

Pellegrino skrev:
Namnparet Shagrat och Gorbag är lite speciellt p.g.a. sina engelska konnotationer.

Ja, så är det nog. Det finns ju andra som fule Uglúk, men hans namn är kanske lättare att acceptera mest som en suggestiv tillfällighet.

Pellegrino skrev:
"Tobaksråttan och Inälvspåsen" skulle man kunna kalla de grälsjuka kommendanterna.

Det första låter som en insnöad Tolkien. Det andra är Ohlmarks, i hans lexikon!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: lör nov 01, 2014 1:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
något slags orkiska

Vad är orkiska egentligen? Fanns det något orkspråk? De olika orkstammarna verkar ju inte alltid förstå varandra inbördes. Och Saurons hemmasnickrade försök till esperanto i form av svarta språket fick väl aldrig något riktigt genomslag i den breda populasen, har jag för mig att jag har läst? Är Shagrat och Gorbag svartspråkliga namn, eller orkiska, eller något annat? Vet man ens vad Tolkien tänkte sig?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: lör nov 01, 2014 10:12 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Är Shagrat och Gorbag svartspråkliga namn, eller orkiska, eller något annat? Vet man ens vad Tolkien tänkte sig?

Det kan man verkligen undra. Så här står det i Jim Allans gamla bok:

Citera:
Probably from the Black Speech are the names Gothmog and Grishnákh, belonging respectively to the lieutenant of Minas Morgul and to an Orc captain of soldiers from the Dark Tower. Other Orc names that may contain, at least, elements from the Black Speech, if they are not pure Black Speech, are: Azog, Bolg, Gorbag, Lagduf, Lugdush, Mauhúr, Muzgash, Radbug, Shagrat, Ufthak, and Uglúk. But the Orc name Golfimbul is of Northern origin (see p. 226). (An Introduction to Elvish, 1978, s. 168.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: lör nov 01, 2014 6:53 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Ohlmarxisten skrev:
Det andra är Ohlmarks, i hans lexikon!


Stämmer, fast Ohlmarks broderar ut det på sitt oefterhärmliga vis:
Ohlmarks i sitt Tolkien-lexikon skrev:
Gorbag (jfr isl. gor-vargr "slaktetjuv" och eng. bag: "kasse med stulna inälvor", uruk-hai från Minas Morgul, orcherkrigare, dödad i tjuvfejd m. anl. av Frodos brynja.

:)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: sön nov 02, 2014 9:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Stämmer, fast Ohlmarks broderar ut det på sitt oefterhärmliga vis: [...]

Skillnaden är mest att Ohlmarks förklarar hur han kommit fram till betydelsen. :wink:

Det finns hursomhelst en besläktad men betydligt enklare förklaring till skitsäckens namn. Shagrat kallar på ett ställe Gorbag för "the dung". Hammond & Scull kommenterar det så här i sin ringguide: "Possibly by coincidence, one meaning of Old English gor is 'dung'." Eftersom det är Tolkien vi har att göra med kan vi här utesluta slumpen. Och detta gor är "samma" ord som det nutida gore. Så även om splatterbetydelsen tagit överhanden står det klart för den engelske normalläsaren vad Gorbag är för kille. Och i fallet Shagrat var det kanske raggbetydelsen Tolkien tänkte på i första hand, även om han borde ha känt till knullbetydelsen.

Shagrat och Gorbag förekommer alltså inte bara tillsammans med Shelob utan deras namn är förmodligen även bildade på samma vis som hennes. Skillnaden är att deras namn är meningsfulla för den engelske normalläsaren.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: sön nov 02, 2014 7:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Tack för en intressant tråd, Ohlmarxisten! Jag hade inte alls reflekterat över de här namnen tidigare! :D

Efter att ha fått ta del av "bevismaterialet" håller jag med om att det låter högst troligt att Tolkien i praktiken har bildat dessa namn på samma sätt som Shelob, genom att sätta samman mer eller mindre vanliga engelska komponenter till något som tillsammans skall låta "orkiskt" . Men däremot är jag ändå inte säker på att man borde översätta namnen. Att använda svenska sammansättningar istället för originalen skulle oundvikligen ge en lite annan klang i det som skall föreställa "orkiska" än vad Tolkien avsåg. Är det inte viktigare att få den klangen rätt än att få med den i sammanhanget ändå oviktiga betydelsen? Det skulle ju dessutom kunna vara svarta språket, och Tolkiens egna språk får man som översättare självklart inte mackla med. Detta då till skillnad från Shelob, där vi vet med säkerhet att det skall föreställa engelska. (I den mån Guiden räknas som kanon - men det väljer nog jag att göra i alla fall!)

Men OK, om vi nu ändå leker med tanken att översätta namnen: Rottbur och Dritsak, hur låter det? Eller kanske låter Rottrag mer orkiskt?

Det här utdraget ur Appendix F är för övrigt väl värt att läsa i sammanhanget. (Ohlmarxisten har självklart redan läst det! :P Men någon av er andra kanske har missat det?) Det förklarar bland annat hur Shagrat och Gorbag faktiskt skulle kunna vara (även inom historien och inte bara i Tolkiens skaparprocess) namn bildade ur människors ord. Men det kan lika gärna vara mer eller mindre förvanskade komponenter ur alviska eller svarta språket.

Citera:
Orcs and the Black Speech. Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.
The Orcs were first bred by the Dark Power of the North in the Elder Days. It is said that they had no language of their own, but took what they could of other tongues and perverted it to their own liking; yet they made only brutal jargons, scarcely sufficient even for their own needs, unless it were for curses and abuse. And these creatures, being filled with malice, hating even their own kind, quickly developed as many barbarous dialects as there were groups or settlements of their race, so that their Orkish speech was of little use to them in intercourse between different tribes.
So it was that in the Third Age Orcs used for communication between breed and breed the Westron tongue; and many indeed of the older tribes, such as those that still lingered in the North and in the Misty Mountains, had long used the Westron as their native language, though in such a fashion as to make it hardly less unlovely than Orkish. In this jargon tark, 'man of Gondor', was a debased form of tarkil, a Quenya word used in Westron for one of Númenorean descent; see III, 54.
It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he had desired to make it the language of all those that served him, but he failed in that purpose. From the Black Speech, however, were derived many of the words that were in the Third Age wide-spread among the Orcs, such as ghâsh 'fire', but after the first overthrow of Sauron this language in its ancient form was forgotten by all but the Nazgûl. When Sauron arose again, it became once more the language of Barad-dûr and of the captains of Mordor. The inscription on the Ring was in the ancient Black Speech, while the curse of the Mordor-orc in II, 53. was in the more debased form used by the soldiers of the Dark Tower, of whom Grishnákh was the captain. Sharkû in that tongue means old man.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: mån nov 03, 2014 7:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men OK, om vi nu ändå leker med tanken att översätta namnen: Rottbur och Dritsak, hur låter det? Eller kanske låter Rottrag mer orkiskt?

Det låter som ett ypperligt argument för din åsikt att namnen inte ska översättas. :P Dritsak låter visserligen nästan som autentisk orkiska. Förlåt, norska menar jag. :mrgreen: Rottbur tror jag inte riktigt jag förstår. Mina egna förkastade förslag var annars (de alltför ogenomskinliga) Ragrot och Gorhaug. Fast jag tycker nog att de, speciellt det senare ohlmarksinspirerade namnet (sv. gorr), fungerar hyfsat som orkiska. Men de känns ändå som ytterligare argument för din åsikt, åtminstone om man försöker förstå dem på "svenska". :? Som du själv säger:

Den stegrande kamelen skrev:
Att använda svenska sammansättningar istället för originalen skulle oundvikligen ge en lite annan klang i det som skall föreställa "orkiska" än vad Tolkien avsåg.

Du har nog rätt. Fast argumentet gäller i minst lika hög grad Shelob! Vill man få till den "rätta" orkiska klangen bör man nog inte mackla med storhonans namn. Men det känns inte som samma problem att behålla hennes namn, eftersom det inte säger den engelske normalläsaren något och inte heller den svenske.

En variant vore naturligtvis att ändra raggråttans och skitsäckens namn så att de blev mer som de andra orknamnen men utan att "klangen" blev svensk-orkisk. Man går då visserligen miste om humorn i det hela men slipper ändå den där starka engelska känslan som en vuxen svensk normalläsare får.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: mån nov 03, 2014 11:38 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Du har nog rätt. Fast argumentet gäller i minst lika hög grad Shelob!
Och även Sharkey. Tänker ni översätta det till Hajen, eller hur tänker ni översättare göra?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: mån nov 03, 2014 12:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Och även Sharkey. Tänker ni översätta det till Hajen, eller hur tänker ni översättare göra?

Där har jag lyckats övertyga mig själv att man tyvärr måste offra såväl det tolkienska orkordet som den fulltoniga orkiska klangen till förmån för andra kvaliteter i texten. Frågan har en egen tråd. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: mån nov 03, 2014 1:01 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Frågan har en egen tråd. :)
Ja just det, den gamla tråden. Men att dra igång den innebär kanske mer aktivitet här inne än forumet klarar! :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: mån nov 03, 2014 5:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Rottbur tror jag inte riktigt jag förstår.

"Råttburr". Burr är kanske inte världens vanligaste ord, men betydelsen är i alla fall ungefär den samma som (den betydelsen av) shag. Gissar att du läste det som "råttbur"? Tänkte aldrig på att det kunde förstås så...

Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Att använda svenska sammansättningar istället för originalen skulle oundvikligen ge en lite annan klang i det som skall föreställa "orkiska" än vad Tolkien avsåg.

Du har nog rätt. Fast argumentet gäller i minst lika hög grad Shelob! Vill man få till den "rätta" orkiska klangen bör man nog inte mackla med storhonans namn. Men det känns inte som samma problem att behålla hennes namn, eftersom det inte säger den engelske normalläsaren något och inte heller den svenske.

Ja och nej. Visst finns samma problem med "den rätta orkiska klangen" även här, men den klangen är å andra sidan inte lika viktig i hennes namn som i orkernas egna. Vet vi ens att det är orkerna som har myntat hennes namn till att börja med? Och det känns mycket lättare att välja att översätta här (även om själva översättningen är allt annat än lätt!) när vi faktiskt säkert vet att det är ett engelskt namn i botten. Å andra sidan vet vi (från ett otal kommentarer i såna här diskussioner genom åren) att det är väldigt lätt hänt att som svensk läsare se det oöversatta Shelob som ett orkiskt namn snarare än ett engelskt, vilket gör en översättning mindre akut. (Fast jag tror ändå inte vi skall underskatta hur troligt det är att engelska läsare känner igen namnet som engelskt. Och om inte annat ger det ju mer upplysta engelska läsare något att drämma i skallen på sina mindre vetande boksvågrar!)

Eldalie skrev:
Och även Sharkey. Tänker ni översätta det till Hajen, eller hur tänker ni översättare göra?

Jag tänker definitivt översätta Sharkey, men inte till Hajen! :P

Det finns tre olika fall här:

1) Sharkû har vi svart på vitt (i Appendix F) att det är på svarta språket, om än i en "more debased form". Även Grishnákh torde vara på det språket, då han är befälhavare över de orker som talar det. Eftersom detta är ett av Tolkien uppfunnet språk som vi inte skall mackla med så bör även namnen lämnas oförändrade - utom förstås när de redan är förvanskade i kontakten med ett annat språk, som Sharkey.

2) Shelob har vi svart på vitt (i Guiden) att det är engelska.

3) De flesta av orknamnen vet vi helt enkelt inte vilket språk de är på!
Det är här vi får de största svårigheterna. Det verkar som om orkerna talade något slags pidgin, ett sammelsurium av ord hopplockade från allehanda andra språk som de kommit i kontakt med - dock alltid förvanskade tills de låter ungefär så som hela fantasyvärlden numera förväntar sig att orksnack skall låta. (Vilket visar att Tolkien var framgångsrik i sitt försök att skapa en sådan klang.) Även orkernas egennamn tycks vara beskaffade på samma sätt.
Tolkien har alltså avsiktligt stoppat in beståndsdelar även från väströna, dvs i originalet engelska, i orkernas språk och namn. Vill vi som översättare förmedla samma känsla av "orkerpidgin" (Lingua Orca?) som originalet så måste vi alltså även smyga in lite förvanskad svenska (varvid det förstås är oerhört viktigt att få det att låta "orkiskt"). Men här kommer problemet - vi vet ju inte säkert vilka beståndsdelar som faktiskt är de engelska! Shagrat och Gorbag är väl de uppenbaraste kandidaterna till att vara det. (Eller finns det fler orknamn som låter lika engelska?) Men kan vi verkligen vara säkra på att dessa namn inte stammar från svarta språket? Eller för den delen från rohirrims språk, eller från människorna i Villmarken, eller från haradrim eller vem som helst som dessa orker (eller deras päron) kan tänkas ha varit i kontakt med? Vi vet så lite om svarta språket, så man vill ju som översättare absolut inte trolla bort de små snuttar av det som ändå finns - om detta nu är sådana.

Det här är en mycket lurig fråga! :? :D

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Shagrat
InläggPostat: mån nov 03, 2014 10:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Rottbur tror jag inte riktigt jag förstår.

"Råttburr". Burr är kanske inte världens vanligaste ord, men betydelsen är i alla fall ungefär den samma som (den betydelsen av) shag. Gissar att du läste det som "råttbur"? Tänkte aldrig på att det kunde förstås så... Vi vet så lite om svarta språket, så man vill ju som översättare absolut inte trolla bort de små snuttar av det som ändå finns - om detta nu är sådana.

Det här är en mycket lurig fråga! :? :D
Burr har enligt svensk etymologisk ordbok även betydelsen "son" på isländska (eller som jag själv förstår det på fornnordiska).

Nå!

Det intressanta och eventuellt svåra med den här frågan är väl om man ska vara betydelsetrogen, eller om man, likt Tolkien, ska arbeta förbehållslöst. Jag misstänker att han av alla äckelord han kom på på engelska, har valt dem som låter mest orkiska (i hans öron). Ska vi därför stirra oss blinda på "ragg-", "runk-" och "knull-"? Eller ska vi leta orkisk-klingande ord på svenska utan att ta hänsyn till betydelsen alls. Eller ska vi gå halva vägen, dvs hålla oss i närheten av Shagrat- och Gorbagbetydelserna och söka det som klingar bäst? (Pökmus... :mrgreen: )
I granntråden avhandlas Shelob. Där verkar jag alltmer närma mig Etterkona för Shelob. Jag har alltså "hållit mig i närheten" av grundbetydelsen, men sökt något som klingar bättre än t ex "Honspindeln".
Men jag har inte ens tänkt på att översätta orkernas namn innan jag läste den här tråden, men det är ju en mycket intressant tråd. Måste ta mig en funderare.

Det blir ju, som sagt, väldigt svårt att gissa sig till hur Tolkien hade "godkänt" orknamn sprungna ur det svenska språket. Bör man ta hänsyn till den ovissheten och helt enkelt lämna namnen oöversatta eller möjligtvis översätta som bl a kamelen och Ohlmarxisten föreslagit ovan? Ja - om man vill vara trogen hans lingvistiska arbete. Nej - om man vill vara trogen hans egen förtjusning över lek med moderna språk och sökandet efter dess kapacitet och ordens etymologiska härkomst och möjligheter.

Risken blir förstås att översättningsarbetet blir för personligt och spretigt för en svensk publik. Är det längre Tolkiens arbete? Har texten ännu Tolkiens tonläge? Schabolv, Skabulv eller Schabul är några rent hypotetiska förslag med viss orkklingande fonetik som bygger på svenska ord som skabb och varg/ulv. Det har inget med Tolkien att göra, men är framtagna med hans förkärlek till lek med ord som inspiration. Är det då ett godkänt namn i en text av Tolkien, eller blir det trots allt en översättarinpetning som "sticker ut" för mycket?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010