Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör jul 11, 2020 1:33 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån okt 22, 2018 6:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Tolkiens påhittade efterkonstruerade etymologi är en bisak. Men man kan ju ändå snickra ihop en egen efterhandskonstruktion som gör att det hela hänger ihop, åtminstone på ungefär samma nivå som Tolkiens efterhandskonstruktion hänger ihop. Och vi behöver något sådant för att översätta Appendix F i ringsagan.

Först ett antal målspråksval. Vad översätter vi väströna (hobiska), rohirriska och fornhobiska till? Att väströna i en svensk översättning representeras av svenska är självklart. Tolkien argumentar väl för det i ringsagans Appendix F. Rohirriska får gärna representeras av fornengelska. Den rohirriska kulturen är i viss mening fornengelsk, och fornnordiskan har dvärgarna redan lagt kulturellt beslag på. Fornhobiskan (hobernas "former tongue") karakteriserar Tolkien som ett språk "akin to that of Rohirrim" (Appendix F:I, Of Hobbits). Jag låter fornhobiska representeras av fornnordiska. Det känns tillräckligt nära fornengelska.

Dessa val går i själva verket bättre ihop med vad som sägs i ringsagan än Tolkiens egna val, som får väströnan (vid tiden för ringkriget) att framstå som en ättling i rakt nedstigande led till rohirriskan. Vi behöver dock något utveckla det som sägs i ringsagan om förhållandet mellan det hobiska kuduk och det rohirriska kûd-dûkan (eller kanske snarare skriva ut vad som kan sägas vara underförstått). Förhållandet omnämns alldeles på slutet i ringsagans Appendix F. Så här läser man rimligen detta ställe:

Citera:
Since, as has been noted, the Hobbits had once spoken a language closely related to that of the Rohirrim, it seems likely that kuduk was a worn-down form of [the word corresponding to ] kûd-dûkan [in the former tongue of the Hobbits]. (Appendix F:II, Note on three names.)

Tidigare har framgått att det ursprungliga ordet skapades av hoberna själva ,"a name given to the Harfoots by the Fallohides and Stoors" (Appendix F:I, Of Hobbits). Så kûd-dûkan är rimligen ett rohirriskt lån från fornhobiskan. Eftersom Tolkien valt att låta rohirriska representeras av fornengelska och väströna av engelska är den distinktion jag vill göra i praktiken betydelselös för Tolkien. Fornhobiska sammanfaller i praktiken med rohirriska hos honom. I vår situation utgör dock Tolkiens sammanslagning inte bara en teoretiskt otillfredsställande förenkling utan skapar även praktisk förvirring. Jag förstår därför det citerade stycket i enlighet med den mer utarbetade teorin.

*Kudduka
I ringsagan ges inte det fornhobiska ordet för halvlängdsfolket; i utkasten finns dock flera försök att konstruera en obsolet väströn form, men det sker under delvis andra premisser än de som anges i ringsagan. Kanske bestämde sig Tolkien för att det fornhobiska ordet fullständigt fallit i glömska vid tiden för ringsagan; det skiljde sig säkert ändå inte så mycket från det rohirriska. Och vi behöver inte rekonstruera det. Vi kan helt enkelt lämna saken som den är. Ja, det är vad vi bör göra. Vi känner ju faktiskt inte till det fornhobiska ordet. Men det blir betydligt enklare att referera till ordet om vi ger det en konkret form. Så låt för diskussionens skull ordet vara *kudduka!

Den fornnordiska representationen av kudduka behöver vi egentligen inte heller rekonstruera, eftersom ordet inte heller behövs i ringsagan. Men det är lite av en hygienfråga att ändå göra ett försök. Vi är nu i den situation som professor Williams indikerar i sin recension av nyöversättningen av ringsagan (DN 2004-09-27) och utvecklar något i ett mejlsvar till Eluréd här på forumet:

Citera:
Det är nog bara 1000 år mellan holbytla och hobbit. Men på svenska skulle ordet ha blivit hobbeg (från holbyggir 'hålbyggare') eller hobbo (från holboi 'hålboare').

Holboi, eller för att vara mer precis holbui, är Tolkien själv inne på som den isländska ekvivalenten i samband med en planerad isländsk översättning. Det stämmer dessutom bättre än holbyggir med det ingångsvärde på betydelsen som anges i hoberbokens första mening.

Kûd-dûkan
Det rohirriska ordet ges i ringsagan som kûd-dûkan och ska översättas, eftersom det förekommer översatt i ringsagan. Och har vi valt fornengelska för rohirriska ska det översättas till fornengelska. Kan man använda Tolkiens *holbytla? Vi kan höra farbror Tolkien stöna och grubbla. Inledningsmeningen från hoberboken kommer tillbaka till honom som så ofta förut:

Citera:
In a hole in the ground there lived a hobbit. Hrrum, hole-hobbit. Something in it. Hobbits, the hole-dwellers! Holbuende? Too far from hobbits. Gawain. Of alle that here bult, hm, Of all that here abode. Holbytla! We nailed it, my hobbit. Holbytla > hobbit. Holbytla, the hole-dweller? Hold back. Holbytla, the hole-builder! Real Rohirric. Kûd-dûkan, the hole-dweller!

Tolkien kämpar med att hobbit är ett fixerat ingångsvärde och maklar till slut lite med det andra fixerade ingångsvärdet, betydelsen "hole-dweller", för att få till det. I en svensk översättning är hobbit inte något fixerat ingångsvärde. Närmast till hands ligger därför det betydelsetrogna holbuende. Det fungerar bra som ett rohirriskt lån från fornhobiskan. Och effekten blir bättre än i den engelska översättningen! När den svenske Merry hör Theoden säga holbuende inser han inte bara att det är en äldre variant av deras eget ord, utan han inser även vad deras eget ord betyder, precis som den verklige Kali kan förmodas ha gjort.

Kuduk
Vad blir då holboi om det nöts ned i svenska munnar? Jag tänker mig att förleden blir till ho- och efterleden till -bo. Vi har då hobo. Någon tid efter detta sker även en semantisk förändring. Hoberna glömmer att ordet ursprungligen betydde "hålbo". Det är nu bara ett namn på dem själva. Det möjliggör att slutvokalen faller bort och att den kvarvarande vokalen får ett annat ljudvärde. Vi har hob!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre okt 26, 2018 1:46 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Tack för allt jobb du lagt ner på denna förnämliga utläggning, Ohlmarxisten! Det finns mycket att ta in där, och jag kommer definitivt att ha nytta av det i mitt fortsatta funderande. Dock är det som sagt inte aktuellt för mig att frångå holbytla. Det är till skillnad från hobbit ett fixerat ingångsvärde, tycker jag – att byta ut det vore nästan lika illa som att byta ut, säg (för att bara gripa nåt ur luften), orkiskans sharkû mot något annat bara för att det vore lättare att göra ett svenskt smeknamn av det då. :mrgreen:

Jag skall smälta utläggningen mer medan jag grubblar vidare på mina f d hobblar, men en liten fundering infinner sig redan nu: Blir det inte konstigt på flera sätt att använda fornnordiska för att representera hobernas tidigare språk? För det första så är ju fornnordiska i den utgårda världen den faktiska förfadern till vår väströna, alltså svenska. Men i fiktionen skall de ju tvärt ha bytt språk från fornhobiska till väströna, snarare än att fornhobiskan utvecklats till väströna. (Detta problem finns ju förvisso även i originalet.) För det andra nämner du själv att det är dvärgarna som är den fornnordiska kulturen. Varför skulle fornhoberna tala dvärgspråk? Jag tycker nog det känns rimligare att fornhobiskan var närmare släkt än så med rohirriskan: typ att hoberna talade Wessex-anglosaxiska men rohirrim Mercia-anglosaxiska, eller liknande. Jag kan naturligtvis ingendera varianten, men det är säkert inte orimligt att ordet blir exakt holbytla i båda dialekterna, eller nära nog för att inte spela någon roll.

Om vi lämnar de fiktiva språkutvecklingarna och appendixöversättningarna för en stund och fokuserar på viktigare saker, nämligen läsarens upplevelse, så är det största problemet med hob för mig att man med det ordet, till skillnad från mitt gamla hobble, inte vid Théodens holbytla-kommentar får den lite svindlande igenkänningskänslan: "Holbytla? That kinda sounds like hobbit... Oh, wait, I get it! Brilliant!" Kopplingen blir inte uppenbar, utan man får nästan vänta tills man läser appendix för att riktigt begripa den; även om det är en fullt trovärdig språknedbrytning till hob så har den gått lite för långt för att ses med blotta ögat. Och det problemet finns i lika hög grad med holbuende, eller för den delen med holboi, så dessa varianter löser ingenting för mig. Men jag får kanske inse att om jag skall använda hob (vilket jag nog just nu lutar åt) så får jag leva med att den här finessen försvinner lite. Det viktigaste är trots allt hur översättningen av hobbit, detta så centrala begrepp, fungerar i dagligt tal. (Och det är ju därför jag inte riktigt trivs med mina hobblar längre.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre okt 26, 2018 3:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Tack för ett innehållsrikt svar, Kamelen!

Utläggningen gjordes egentligen för ett år sedan och var ett resultat av att jag inte var riktigt nöjd med min hantering av sharkû, då sharkû är ett fixerat ingångsvärde! Utläggningen hamnade i skrivbordslådan. Där hamnade även mitt nya resonemang kring sharkû. Men jag har nu rotat fram även det till allmänt beskådande.

Jag kommer grubbla vidare på både det ena och andra i ditt inlägg, men ett par invändningar inställer sig direkt.

Holbytla kan inte betraktas som ett fixerat ingångsvärde på samma sätt som sharkû — eller som hobbit och betydelsen "hole-dweller" för Tolkien. Sharkû kan i detta avseende direkt jämföras med kûd-dûkan. Och hobbit och "hole-dweller" var för Tolkien fast fixerade genom publiceringen av hoberboken.

Hoberna talade naturligtvis först en annan fornnordiska än den som de senare bytte till! Och dvärgarnas fornnordiska var naturligtvis inte identisk med någon av dessa!

Svindelkänslan är akut när Theoden benämner hoberna som holbuende. Det är möjligt att den formmässiga likheten mellan hobbit och holbytla är något mer slående än den mellan hob och holbuende, men den senare är ändå mer trovärdig och slående än den mellan hob och holbytla. Och när man inser att holbuende verkligen betyder precis vad man tror och att det är vad hob betyder drabbas man av akut svindel. Briljant! För briljant kanske, i jämförelse med den engelska versionen, men det får ursäktas med hänvisning till helhetseffekten.

Efter dessa invändningar kan jag bara instämma i din slutsats:

Den stegrande kamelen skrev:
Det viktigaste är trots allt hur översättningen av hobbit, detta så centrala begrepp, fungerar i dagligt tal.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån okt 29, 2018 8:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Om jag skall använda hob i min översättning – och jag har faktiskt på prov bytt ut hobblarna i mitt dokument, även om jag till största delen har kvar dem på min hemsida än så länge – så verkar det i princip ogörligt att inte också använda Ohlmarks specialböjning hober-, som i hoberbarn och hoberhåla. Hobbarn och hobhåla låter av någon anledning inte bra alls! Men skall jag använda den formen så vill jag åtminstone förstå den. Jag har sett den kallas för en nominativform, men är det det den är? Vad innebär det i så fall? Om det är analogt med er-ändelsen i ord som dager och kväller (ja, jag har snabbt kollat in vad Wikipedia hade att säga), borde det då inte heta hober även utanför sammansättningar?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån okt 29, 2018 10:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Ur min "Guide":

Ohlmarxisten skrev:
Den alternativa formen hober uppkommer i analogi med andra personord, till exempel prest, där den äldre nominativformen på -er fortfarande brukas parallellt med den kortare formen. I likhet med singularformen prester försvinner senare singularformen hober som självständig form men lever kvar i sammansättningar.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån okt 29, 2018 11:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Som i t ex "prästerskap"? O, då har jag lärt mig nåt i dag! :D

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 8:19 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Grattis till segern över hobblarna, Kamelen! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 8:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Om detta på något sätt berikar eller inspirerar, eller bara krånglar, vet jag inte. Men kul är det.
Häromdan avhandlades rospigg i en språkgrupp som jag är med i på Facebook.
Jag grävde lite i etymologin och upptäckte att ursprunget är ”rosbygia”=boende/bygdebo i Roden (förstås).
Hopiggar, någon? :lol:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 9:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Grattis till segern över hobblarna, Kamelen! :D

Tack så mycket! Det var en kamp! Fast ärligt talat var skrivandet av det där långa försvarstalet betydligt mer jobbigt och tidskrävande än själva folkutbytet. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 9:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Om detta på något sätt berikar eller inspirerar, eller bara krånglar, vet jag inte. Men kul är det.
Häromdan avhandlades rospigg i en språkgrupp som jag är med i på Facebook.
Jag grävde lite i etymologin och upptäckte att ursprunget är ”rosbygia”=boende/bygdebo i Roden (förstås).
Hopiggar, någon? :lol:

Vilket spännande litet fynd! :D
Fast för min del tänker jag låta de där jämra halvlängdsputtefnaskerna vara ett tag nu. Jag är färdig med dem. :P

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 1:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Hopiggar, någon? :lol:

:shock: :lol: (Fast det är det tonlösa s:et som gjort att det tonande b:et blivit ett tonlöst p. Tyvärr, alla hopiggar.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 5:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Hopiggar, någon? :lol:

:shock: :lol: (Fast det är det tonlösa s:et som gjort att det tonande b:et blivit ett tonlöst p. Tyvärr, alla hopiggar.)
Frågan är egentligen meningslös att utreda (men vad gör det).
Vill man av någon outgrundlig anledning få till hopiggar så får man väl klämma in ett binde-s.
Holsbygia.
Då får man ”hospiggar” ... Tja, kanske det ... :?
Det är inget jag vare sig förespråkar eller vill, ska tilläggas.
Man kan även leka med andra varianter på ”bygia” och så att säga gå omvänd väg jämfört med Tolkien. ”Hur kan ”holbygia” tänkas ha utvecklats, dvs vad ska jag kalla mina hobbitar?”
Holbingar/Ollviggar (med hänsyn till tappat inlednings-h i bl a rospiggsmål)? :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 5:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Jag skippar gärna de där byggarna helt. Tolkien inför dem bara för att han har svårt att få typ buende till bit.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 6:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Jag skippar gärna de där byggarna helt. Tolkien inför dem bara för att han har svårt att få typ buende till bit.

Jag har för mig att jag bara ber läsaren acceptera holbytla och hobbit med hull och hår.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 6:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Ja, hull och hår har de onekligen. :mrgreen:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010