Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör jul 11, 2020 2:49 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 407 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor nov 08, 2012 12:57 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Men det är ändå "korrekt" i dagens svenska; i talspråk och ledigare skriftspråk enligt Svenska Akademiens Grammatik.
Randalin skrev:
Nog om det! Nu till ett astronomiskt dilema. Går solen inte alltid ner i väster i Midgård, eller har jag så fullständigt missförstått engelskan? Eller har professorn, gud förbjude, gjort en miss?

Är de inte på väg västerut?

Skrev du det däringa om Svenska akademiens Grammatik, så missade jag det. Det trodde inte jag, ens i talspråk. Där ser man...

Jo, de är på väg västerut. Men hur solen som går ner i väst kan bilda skuggor som sträcker ut långa armar från öster, förstår inte jag. Borde det inte rimligtvis ha varit typ "skuggor reste sig framför dem och sträckte ut långa armar mot öster (alt. från väster)". Detta alldeles oavsett om de sprang västerut, österut, söderut eller flög på små moln rakt upp.

Jag får för mig att professorn genom rent slarv eller av tanklöshet beskriver att solen går ner bakom dem, dvs i öster, och det är då första och enda gången som den gör det även i Midgård.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor nov 08, 2012 1:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Det beror nog lite på vad man menar med "reached out long arms". Om man går mot väster i solnedgång så kastar alla objekt framför en sina allt längre skuggor åt öster, inte från öster. Så långt har du förstås rätt, och Tolkien fel.

Men å andra sidan, om man ser det lite mer ur astronomiskt perspektiv så rycker den annalkande natten fram från öster. Linjen mellan ljus och skugga, där det är kväll på ena sidan men natt på den andra, färdas åt väster. Så om det är den stora skuggan Tolkien tänker sig smyga upp bakom dem så har han rätt. Dock blir bildspråket då ganska ansträngt, med dessa långa armar och skuggor i plural som beskrivning av en rät linje. Det är väl då möjligen om landskapet är sönderbrutet av diverse ojämnheter, så att den där egentligen raka skymningslinjen förvrids till diverse krumbukter av markens konturer...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor nov 08, 2012 9:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Dock blir bildspråket då ganska ansträngt, med dessa långa armar och skuggor i plural som beskrivning av en rät linje.

Men att skuggorna är i plural hänger ihop med att det är mörkret som åsyftas:

3. shadows, darkness, especially that coming after sunset.

På ett annat ställe i Midgård någon dag senare (eller samma dag?):

Tolkien skrev:
The smoky blur of the mountains in the East was lost in a deeper blackness that was already reaching out westwards with long arms.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor nov 08, 2012 8:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
3. shadows, darkness, especially that coming after sunset.


Skulle en riktigare översättning därför byta ut "skuggorna reste sig" mot exempelvis "mörkret/skymningen växte"?

"Solen sjönk. Mörkret växte bakom dem och sträckte ut långa armar från öster. Ännu strävade jägarna vidare."

Typ?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor nov 08, 2012 9:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Skulle en riktigare översättning därför byta ut "skuggorna reste sig" mot exempelvis "mörkret/skymningen växte"?

Det går bra med "skuggorna", tycker jag. Betydelsen "mörkret" finns ju även på svenska. Men det är möjligt att det är vanligare och tydligare på engelska. Armarna antar jag är släkt med den där handen som Tolkien beskriver någonstans och den där armen med klohand han hade på sitt eget ratade omslag till RotK.

Den stegrande kamelen skrev:
Angående "tog den som sin egen" så har jag fortfarande svårt att få någon riktig känsla för om det låter svengelskt eller inte. Ohlmarxisten sitter ju tydligt på åklagarbänken, och kanske kan Google sägas sitta bredvid. Randalin och Adlerberth har däremot båda använt den varianten i sina egna översättningar, och får väl därmed sällas till försvararna. Jag hade gärna fått in ytterligare något utlåtande innan jag bestämmer mig. Danne kanske?

Att åberopa översättningar som bevis måste betraktas som cirkelbevisning. Några förekomster i översättningar men mycket få andra förekomster är snarare ett argument för att vi har att göra med translanesiska. Följande citat ur den senare av de norska översättningarna stärker således åklagarsidans bevisning.

Citera:
Det var Gil-Galad, alvekongen, og Elendil av Vesterness som overvant Sauron, skjønt de selv falt under kampen; og Isildur, Elendils sønn, skar Ringen fra Saurons hånd og tok den som sin egen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor nov 08, 2012 10:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Att åberopa översättningar som bevis måste betraktas som cirkelbevisning. Några förekomster i översättningar men mycket få andra förekomster är snarare ett argument för att vi har att göra med translanesiska. Följande citat ur den senare av de norska översättningarna stärker således åklagarsidans bevisning.

Citera:
Det var Gil-Galad, alvekongen, og Elendil av Vesterness som overvant Sauron, skjønt de selv falt under kampen; og Isildur, Elendils sønn, skar Ringen fra Saurons hånd og tok den som sin egen.

Åja vars! Det vet jag inte om jag håller med om! Meningen "jag äter betong till middag" får exakt noll! träffar på google. Trots det är den gramatiskt riktig. Orsaken till noll träffar är således att det är så sällan man har anledning att uttrycka sig så, liksom i fallet "tog den som sin egen", vilket jag redan har varit inne på.

Jag vill nog ändå påstå att om fyra av varandra oberoende översättare har valt "tog/tok den som sin egen", så bevisar det inte bara att de hemfaller åt translanesiska, utan kanske lika gärna åt svenska/norska.
Brännvinsadvokaten har således gjort sitt första uttalande i fallet. Åklagarsidan har på intet sätt lyckats bevisa att meningen "tog den som sin egen" skulle vara dålig svenska, utan istället uppehållit sig i sin egen cirkelbevisning, som snarast går ut på att i och med att meningen är gjord av översättare, kan man misstänka att den riskerar att vara gramatiskt ofullständig. Ett resonemang som varken håller i rätten eller vid mitt översättarbord.

Tack för ordet!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: fre nov 09, 2012 7:07 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Åja vars! Det vet jag inte om jag håller med om! Meningen "jag äter betong till middag" får exakt noll! träffar på google. Trots det är den gramatiskt riktig. Orsaken till noll träffar är således att det är så sällan man har anledning att uttrycka sig så, liksom i fallet "tog den som sin egen", vilket jag redan har varit inne på.

Ingen har hävdat att frasen "tog den som sin egen" är grammatiskt felaktig.

Randalin skrev:
Brännvinsadvokaten har således gjort sitt första uttalande i fallet. Åklagarsidan har på intet sätt lyckats bevisa att meningen "tog den som sin egen" skulle vara dålig svenska, utan istället uppehållit sig i sin egen cirkelbevisning, som snarast går ut på att i och med att meningen är gjord av översättare, kan man misstänka att den riskerar att vara gramatiskt ofullständig. Ett resonemang som varken håller i rätten eller vid mitt översättarbord.

Ingen har hävdat att frasen "tog den som sin egen" är grammatiskt ofullständig.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: fre nov 09, 2012 10:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1116
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Kommer jag undan med att skriva "tog den som sin egen"?

Högst tveksamt. Googla på "tog den som sin egen"! För mig ringer åtminstone en skarp varningsklocka då jag ser resultatet. Jag översatte det snabbt och spontant till "gjorde den till sin". Han är inte så obegåvad ändå den där Andersson. :P

Fair enough! Då är jag mycket intresserad av att få veta för vad din varningsklocka ringer, förutom träffarna på google, som inte utgör något egentligt bevis för någonting.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: fre nov 09, 2012 11:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Kanske bäst att snabbt skjuta in med en ny fundering, innan åklagare och försvarsadvokat råkar i luven på varandra. ;)

Begrunda följande passage:

Tolkien skrev:
But last night I told you of Sauron the Great, the Dark Lord. The rumours that you have heard are true: he has indeed arisen again and left his hold in Mirkwood and returned to his ancient fastness in the Dark Tower of Mordor. That name even you hobbits have heard of, like a shadow on the borders of old stories.

Kamelen skrev:
Men i går kväll berättade jag om Sauron den store, Mörkrets herre. Ryktena som du har hört är sanna: han har verkligen rest sig igen och lämnat sitt fäste i Mörkveden för att återvända till sin forna högborg i Mörka tornet i Mordor. Det namnet har till och med ni hobblar hört, som en skugga i utkanten av gamla sagor.

Är det störande, tycker ni, att Mörkveden börjar med samma "mörk" som Mörkrets herre och Mörka tornet? Det gör det ju inte på engelska. Nu känns det som om man knyter skogen lite för hårt till Sauron. Borde man kanske rent av döpa om Mörkveden? (Trots att man då förlorar den omedelbara kopplingen till det mytologiska Myrkviðr.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 10, 2012 9:15 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2537
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Är det störande, tycker ni, att Mörkveden börjar med samma "mörk" som Mörkrets herre och Mörka tornet? Det gör det ju inte på engelska. Nu känns det som om man knyter skogen lite för hårt till Sauron. Borde man kanske rent av döpa om Mörkveden? (Trots att man då förlorar den omedelbara kopplingen till det mytologiska Myrkviðr.)
Jag uppfattar det inte som störande, då dessa platser omnämns på fler ställen i boken, och därför tror jag inte att majoriteten av läsarna uppfattar att skogen hör ihop med Mörkrets herre. Men om du funderar på alternativa benämningar funkar ju flera varianter: Svarta eller Dunkla skogen (istf Mörka skogen, Mörkmården eller Mörkveden) och Svarta tornet (istf Mörka tornet). Mörkrets herre tycker jag däremot är enda bra alternativet till the Dark Lord. Vill man ha tre synonymer för "dark" blir därför Dunkla skogen, Svarta tornet och Mörkrets herre bäst. :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 10, 2012 10:44 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Kommer jag undan med att skriva "tog den som sin egen"?

Högst tveksamt. Googla på "tog den som sin egen"! För mig ringer åtminstone en skarp varningsklocka då jag ser resultatet. Jag översatte det snabbt och spontant till "gjorde den till sin". Han är inte så obegåvad ändå den där Andersson. :P

Fair enough! Då är jag mycket intresserad av att få veta för vad din varningsklocka ringer, förutom träffarna på google, som inte utgör något egentligt bevis för någonting.

Men det där har du ju redan svarat på. Och då sa du att du förstod det. :?

Den stegrande kamelen skrev:
Kanske bäst att snabbt skjuta in med en ny fundering, innan åklagare och försvarsadvokat råkar i luven på varandra. ;)

Ja, se vad du ställt till med! Du är ju inte bara anklagad utan även den som anmält förseelsen. :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 10, 2012 10:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Är det störande, tycker ni, att Mörkveden börjar med samma "mörk" som Mörkrets herre och Mörka tornet? Det gör det ju inte på engelska. Nu känns det som om man knyter skogen lite för hårt till Sauron. Borde man kanske rent av döpa om Mörkveden? (Trots att man då förlorar den omedelbara kopplingen till det mytologiska Myrkviðr.)

Intressant observation! Och just det här textstället ställer problemet på sin spets. Att det är samma mörka ord i den där benämningen på Sauron och det där tornnamnet är ju högst medvetet. Men nej, jag tycker inte att det är enormt störande att även skogen får del av samma mörkerord på svenska. Läser man böckerna i rätt ordning är det verkligen inget stort problem. När väl Mörkrets herre äntrar scenen på riktigt görs ju kopplingen tydligt även i originalet. Det blir bara lite mer pedagogiskt på svenska.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 10, 2012 11:45 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Jag kan delvis hålla med om att Mörkveden knyter an mycket till Sauron.

Bland alver hette skogen först Eryn Galen (Greenwood the Great), sedan Taur-nu-fuin (Mörkveden) efter Saurons återkomst till Dol-Guldur, och slutligen döpte Celeborn om den till Eryn Lasgalen (Grönlövens skog). Med det sagt så betyder ju engelskans "mirk" mörker eller dyster. Så den associationen hade nog Tolkien inte så mycket emot. Förvisso så sträckte sig Saurons makt inte genom hela skogen, men även bortom "landsvägen" hade han spioner, även om hans makt ansågs sluta där, i varje fall vid tidpunkten kring Ringens krig (se Jakten på Ringen, Sagor från Midgård). Thrain blev ju också bortrövad och sannolikt strövade han inte omkring alldeles i närheten av Dol-Guldur (nästan 200 år före Ringens Krig). Man kan alltså sluta sig till att Sauron hade stor makt över området under lång tid, och att Dol-Guldurs skugga och mörka inflytande är skäl nog att kalla skogen Mörkveden.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 10, 2012 9:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3443
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Vill man ha tre synonymer för "dark" blir därför Dunkla skogen, Svarta tornet och Mörkrets herre bäst. :wink:

Nej, tre synonymer vore nog lite överentusiastiskt. :) Tolkien själv nöjer sig ju med två, och det är förstås ingen slump att The Dark Lord och The Dark Tower använder samma ord. Jag kan i och för sig tycka någonstans att Svarta tornet låter bättre än Mörka tornet, men gissningsvis är det bara för att jag är uppväxt med Ohlmarks namnöversättningar. Och som du är inne på, det är svårt att få till någon vettig översättning av The Dark Lord om man vill använda svart istället för mörk.


Egalmoth skrev:
Med det sagt så betyder ju engelskans "mirk" mörker eller dyster. Så den associationen hade nog Tolkien inte så mycket emot.

Nej, den dystra tonen i namnet Mirkwood är förstås avsiktlig. Men det är samtidigt ett ganska obskyrt ord han väljer här, den gode professorn. Mirk är en mycket gammaldags och sällan använd form, den vanliga formen är murk och murky. Det hade varit trevligt att bevara namnets gamla känsla i översättningen. (Fast det gör man ju i viss mån med efterledet -veden istället för -skogen.)


Första gången vi träffar på namnet Mirkwood (om vi bortser från The Hobbit) är i prologen, och där får vi också veta varför skogen kallas så:

Tolkien skrev:
Their earliest tales seem to glimpse a time when they dwelt in the upper vales of Anduin, between the eaves of Greenwood the Great and the Misty Mountains. Why they later undertook the hard and perilous crossing of the mountains into Eriador is no longer certain. Their own accounts speak of the multiplying of Men in the land, and of a shadow that fell on the forest, so that it became darkened and its new name was Mirkwood.

Å ena sidan har skogen alltså fått sitt nya namn på grund av att Sauron flyttade in. ("There goes the neighbourhood", som det heter. :P) Därmed är det inte fel med en sådan koppling även i själva namnet. Men å andra sidan hade Tolkien kunnat välja Darkwood eller rent av The Dark Wood som namn, för att göra sambandet explicit, men det gjorde han inte. Skogen är ju inte allt igenom mörk och ond och "sauronsk", till skillnad från Mörka tornet, och han verkar ha tyckt att den distinktionen var värd att göra.

Hur skulle det låta med Myrkveden? Funkar det? Det gör ju kopplingen till det mytologiska Myrkviðr än starkare. Samtidigt finns det fornnordiska ordet myrk inte alls i svenskan, det har helt övergått i "mörk", så det blir lite mer obskyrt än det gammaldags men inte helt obsoleta mirk i originalet.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 10, 2012 10:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2855
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Skogen är ju inte allt igenom mörk och ond och "sauronsk", till skillnad från Mörka tornet, och han verkar ha tyckt att den distinktionen var värd att göra.

Han hade väl inte så mycket val. Jo, han kunde förstås ha kört med Mirktower och the Mirk Lord, eller något sådant.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 407 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010