Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor okt 17, 2019 7:34 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 71 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 5:23 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Att det svenska Midgård är tydligare än det engelska Middle-earth i sin koppling till det ursprungliga germanska mytologiska begreppet är det väl ingen tvekan om. Jag får som sagt för mig att Tolkien snarast tyckte det var bättre, fast det kan vara min inbillning. Det finns ju å andra sidan knappast något alternativ som inte är sämre. En användning av Midjord, eller något sådant, är näppeligen lämplig om man inte kan förklara den som en "naturligt utvecklad" modern svensk form av miðgarðr (på samma sätt som Tolkien förklarar sitt Middle-earth ur rent engelsk etymologi). Vilket lär bli svårt då vi redan har Midgård i svenskan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: sön aug 18, 2013 8:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Satt och läste igenom gamla artiklar på Arda när jag fick syn på detta uttalande av Erik Andersson:

Citera:
"Midgård" är visserligen, menade Andersson, en olycklig översättning av "Middle-earth", men Tolkien var nöjd med "Midgård" på svenska, så det får stå kvar.

Andersson har helt klart rätt i att det är en olycklig översättning. Tolkien fattade tydligen inte riktigt vilka extremt tydliga vibbar namnet Midgård ger på svenska. Det här är något jag alltid sett som en defekt i Ohlmarks översättning, även om hans starkt nordiserande tendens i viss mån lyckas dölja defekten. Fast frågan är vad det finns för alternativ.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tor aug 22, 2013 7:14 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Ohlmarxisten skrev:
Andersson har helt klart rätt i att det är en olycklig översättning. Tolkien fattade tydligen inte riktigt vilka extremt tydliga vibbar namnet Midgård ger på svenska. Det här är något jag alltid sett som en defekt i Ohlmarks översättning, även om hans starkt nordiserande tendens i viss mån lyckas dölja defekten. Fast frågan är vad det finns för alternativ.


Du får gärna utveckla varför du tycker att det är en olycklig översättning. Är det för att översättningen tydliggör Tolkiens bakomliggande tanke i allt för hög utsträckning? Det tycker jag i så fall inte är något större problem.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tor aug 22, 2013 9:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Du får gärna utveckla varför du tycker att det är en olycklig översättning.

Huvudsakligen för att namnet redan är upptaget och minst sagt väldigt etablerat och känt. Det är som om Gandalf hade fått heta Oden. Det visar sig ju också när man pratar om Midgård, alltså Tolkiens Midgård, i mer allmänna sammanhang. Man är då nästan tvungen att säga just Tolkiens Midgård eller använda den engelska termen som de tydligen gör i Nationalencyklopedin eller på något annat fiffigt sätt gå runt problemet. Engelska tolkienböcker kan utan vidare heta saker som A Guide to Middle-earth, The Master of Middle-earth och The Road to Middle-earth. På svenska fungerar det inget vidare. Nä, Sagor från Midgård är en lätt skrattretande titel, även om författarnamnet Tolkien i det fallet hjälper något. Okej, de där problemen är i sig kanske inte värre än att man kan förtränga dem. Men de utgör en väldigt klar indikation på att det är en olycklig översättning. Och hela grejen färgar tyvärr av sig även på läsupplevelsen, eller kanske ska man säga på hur man uppfattar Tolkiens värld. Tolkien själv ångrade ju mer eller mindre av just denna typ av anledning att han valde att tala om "elves". I det fallet tycker jag att han nog får betecknas som överkänslig. Men Midgård är i princip samma sak, bara bra mycket värre. Nä, hade Tolkien skrivit på svenska hade han aldrig kommit på tanken att kalla sin värld Midgård. Det är värre än om han kallat den Midgard på engelska.

Danne skrev:
Är det för att översättningen tydliggör Tolkiens bakomliggande tanke i allt för hög utsträckning?

Nej, det är åtminstone inte grundproblemet. Kanske kan det ses som ännu ett symptom.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: fre aug 23, 2013 12:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
schleiermacher skrev:
Och om man ser på det engelska ordet så är ju det en nyskapelse. Ingenting har hetat Middle-earth förrän Tolkien döpte en del av sin värld till det.

Själva ordet är faktiskt ingen nyskapelse. Ordet står upptaget i OED (som middle earth). Här är den relevanta betydelsen:

Citera:
[An etymologizing perversion of MIDDLE-ERD.] The earth, as placed between heaven and hell, or as supposed to occupy the centre of the universe. Now only arch., sometimes applied to the real world in contradistinction to fairyland.

Det första och sista var ju intressant på olika sätt. Det sista är ju faktiskt helt i linje med Tolkiens användning.

Sedan kan man ju fråga sig i vilken utsträckning det använts som mer eller mindre regelrätt ortnamn. Hursomhelst går det inte att jämföra med Midgård.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: lör aug 24, 2013 1:45 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Jag tycker verkligen inte att det är ett större problem, snarare tvärtom. Tolkien återanvände ju andra äldre mytologiska termer (som elves, dwarves, trolls, orcs, ents, etc.) för att skapa sitt eget mytos, och för att ge det en känsla av historisk-mytologisk-etymologisk förankring, eller för att ge liv åt en utdöda engelsk mytologi. Däri passar Midgård som hand i handske, tycker jag. Precis som att Tolkien för oss läsare berättar vad en alv eller dvärg "egentligen" är, berättar han vad Midgård "egentligen" är. Så tolkar jag det i alla fall. Och detta har aldrig lett till några missförstånd vad jag kan minnas.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: sön aug 25, 2013 6:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag har alltid uppskattat att Tolkien valde att kalla sin värld Midgård, redan innan jag visste om det var för att berätta vad som hände i Midgård medan asagudarna uppehöll sig i Asgård, eller för att skapa en egen mytologi med redan etablerade mytologiska väsen, platser och begrepp.

Jag tycker inte att det blir besvärligt att skilja det "nordiska" Midgård från det "Tolkienska" Midgård. Lika lite som det besvärar mig att bl a Sam, Pipp och Drogo förekommer i Game of Thrones.

Det finns trots allt en skillnad. Exemplet jag nämner är också en fiktiv berättelse, medan Eddan är en forntida religion. Då kan man ju fråga sig hur diskussionen gick kring de två Eddorna. Tänka sig ett fiktivt sturlasonsarda.se där folk diskuterar det lämpliga i att döpa verket till Snorres Edda med tanke på att den poetiska Eddan redan existerade.
Jämförelsen är inte klockren. Jag vill helt enkelt belysa att det då och då förekommer benämningar som måste förtydligas för att inte blandas ihop med andra. Så även i fallet Midgård.

För övrigt kan jag nog tycka att det är okej att använda mytologiska begrepp i sina verk, inte minst för att vidmakthålla dem och modernisera dem. I bästa fall kanske ens eget litterära verk så småningom blir en mytologi.
Tolkiens verk kanske aldrig upphöjs till mytologistatus, men jag tror att om hans verk hade skrivits för tusen år sedan, när informationsflödet inte var lika globalt som i dag, så hade nog delar av ringentrilogin och Silmarillion kunnat genomgå den klassiska metamorfosen: "history became legend, legend became myth..."

Avslutningsvis vill jag citera Dostojevskij: "Dåliga författare lånar av andra författare. Bra författare stjäl..."

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: sön aug 25, 2013 11:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Precis som att Tolkien för oss läsare berättar vad en alv eller dvärg "egentligen" är, berättar han vad Midgård "egentligen" är.

Så du ser alltså inte någon skillnad på alver och Midgård (i det avseende det här gäller)? Tycker du även att Midgard hade fungerat i originalet?

Danne skrev:
Och detta har aldrig lett till några missförstånd vad jag kan minnas.

På engelska är det naturligtvis inget problem. Och på svenska har man, som sagt, när så befunnits lämpligt gått runt det på det ena eller andra fiffiga sättet. Och att det möjligen finns risk för medvetna eller omedvetna missförstånd är, som sagt, inte det egentliga problemet utan bara en indikation på att det är en olycklig översättning.

En titel som Sagor från Midgård är helt enkelt smått löjeväckande, om boken inte verkligen handlar om Midgård. Och det finns lustigt nog en annan bok med titeln Sagor från Midgård, eller om vi ska vara petiga Sagor från Midgård och Utgård, för övrigt utgiven på ringenförlaget Gebers. Nu vet jag inte om den verkligen handlar om Midgård, men om den istället skulle visa sig handla om ett Nordenstrengt Midgård skulle det först och främst innebära ett gott skratt.

Men om schleiermacher har rätt så är det så att "[n]u betyder Midgård plötsligt – för miljoner människor – det geografiska område där ringkriget ägde rum". Risken är då kanske snarare att någon parvel lägger sina sparade veckoslantar på Vägar till Midgård i typ femton volymer. (Jo, en av volymerna handlar visserligen till viss del ändå om Tolkien.)

Randalin skrev:
Avslutningsvis vill jag citera Dostojevskij: "Dåliga författare lånar av andra författare. Bra författare stjäl..."

Det är kanske det som är problemet med Ohlmarks Midgård. Det är ett simpelt lån och inte en elegant stöld. :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: mån aug 26, 2013 12:05 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Avslutningsvis vill jag citera Dostojevskij: "Dåliga författare lånar av andra författare. Bra författare stjäl..."

Det är kanske det som är problemet med Ohlmarks Midgård. Det är ett simpelt lån och inte en elegant stöld. :wink:

Där har du en poäng!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: sön sep 08, 2013 11:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Midgård är ett så jäkla suveränt namn. Leden är perfekta i sig och tillsammans. Det ansluter så snyggt till originalnamnet. Och det är en ren fröjd att böja. Ja, jämför bara med det klumpiga Middle-earth! Och så snyggt som helhet. Synd bara att det är upptaget.

Jag har nu ändå kommit fram till ett alternativ jag kan tänka mig: Midhem. Nä, det är inte alls lika snyggt och det blir hemskt när man böjer det. Men det är inte upptaget och borde kunna fungera efter lite tillvänjning. Det var väl Manhem (och kanske Alvhem) som ledde tanken till det. Manhem är annars en möjlighet i sig. Men även det känns upptaget och lite väl mycket götiskt artonhundratal. Jag funderade även på att kombinera Manhem och Midgård till Mangård. Och Jorgård var jag också inne på ett tag.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: lör sep 14, 2013 1:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Mellangården...? :lol:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: mån sep 23, 2013 10:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Mellangården...? :lol:

Hur läser du egentligen Bullerbyböckerna? :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 19, 2013 6:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Midhem bara växer. Det här är definitivt en vanesak. Dessutom har jag nu kanske förstått bättre varför jag fastnade för Midhem. Det kändes inte bara naturligt utan fanns kanske till och med i en något annan form i bakhuvudet. Hursomhelst stöter man i en gammal dansk ballad på mieelhiem, "Middelhjem", vilket Midhem skulle kunna vara en modernt anpassad svensk form av. Så Midhem är inte bara mindre upptaget än Midgård utan dessutom förankrat i historien på ett liknande vis som Middle-earth. Midhem framstår alltmer som det självklara valet. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 19, 2013 8:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
En sak jag undrar över här är huruvida Tolkien var nöjd med Midgård (vilket jag har för mig att han var), och huruvida det då är översättarens plikt att använda det, eller istället välja något annat och riskera professorns postuma missnöje.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 20, 2013 12:49 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
En sak jag undrar över här är huruvida Tolkien var nöjd med Midgård (vilket jag har för mig att han var), och huruvida det då är översättarens plikt att använda det, eller istället välja något annat och riskera professorns postuma missnöje.

I sin översättningsguide säger han så här: "The Dutch and Swedish versions correctly use the old mythological name assimilated to the modern languages: Dutch Midden-aarde, Swedish Mid-gård." Men vårt Midgård svarar snarare mot det holländska Midgaard, om jag förstått rätt. Så missnöje borde Midhem absolut inte ha resulterat i. Och jag har svårt att tänka mig att Tolkien som namn på sin värld hade accepterat "the old mythological name assimilated to modern English: Midgard." Så hade han bara fattat hade det snarare varit Midgård han inte hade varit nöjd med.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 71 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010