Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Denna tråd skapade jag den 6/11. Efter att ha legat uppe i något dygn insåg jag att det för resultaten i de andra omröstningarnas skull kanske var bäst om den skulle ligga dold ett tag. Nu har den legat så i en knapp vecka, och jag flyttar alltså ut den igen. Min drapa nedan är jag rädd saknar vissa rön som framkommit i den senaste veckans debatt, men den är förhoppningsvis fortfarande av visst intresse, inte minst som utgångspunkt för en diskussion.

Gustav igen, 03-11-13

---------------

Jag har länge ställt mig skeptisk till förslagen Kleva Däld och Klåvedal som översättning av "Rivendell". Jag känner ärligt talat att Klåvedal, som är det som gäller för närvarande, är riktigt fult, och föreslår i stället Riftedal. Huvudargumentet för detta är det är av oerhört stor betydelse om namnet är estetiskt tilltalande eller ej i det här fallet. Rivendell är något alviskt och vackert, som skyddas av den mäktigaste av De tre, och bör under inga omständigheter låta som ett rustikt bondesamhälle. Bevarad innebörd i alla ära (vilket vi förvisso har i förslaget Riftedal), men 99 procent av läsarna, tolkienister eller ej, skiter faktiskt, om ni ursäktar språket, i om innebörden är kvar eller ej, bara det låter bra och passande. Jag tror uppriktigt att många framtida läsare skulle få en nedsatt läsupplevelse om ett i originalet (medvetet konstruerat så) estetiskt tilltalande namn översatts med ett mindre vackert. Vi bör, menar jag, kort och gott ta stor hänsyn till de estetiska aspekterna.

Vad som är estetiskt tilltalande är dock en i stor mån subjektiv fråga, men lika självklart är att det finns ord och ljud som svensktalande generellt sett associerar till något fult eller negativt. Jag har nu tagit tag i saken för att ta reda på folk i gemen tycker om den estetiska aspekten i denna fråga. Det första jag har gjort är att ha genomfört en noggrann enkätundersökning på ett rollspelskonvent bland min bror och hans vänner, samt min far. De gillar Tolkien, men är inga tolkienister och är inte bekanta med denna sakfråga. De tilläts inte tala med varandra om saken innan de svarat. Frågorna som de fick svara på var (1) vilket namn de fann mest estetiskt tilltalande -- vackert -- och (2) vilket namn de helst ville se som översättning av Rivendell av de två alternativen Klåvedal och Riftedal. De svarande var åtta personer 17 (en), 18 (sex) och 51 (en) år gamla, alla boende i södra stockholmsförorter. Utfallet blev enligt följande:

Fråga 1: vilket namn finner du mest estetiskt tilltalande?
Klåvedal: 1 svar
Riftedal: 7 svar

Fråga 2: vilket namn skulle du helst se som översättning av Rivendell?
Klåvedal: 0 svar
Riftedal: 8 svar

I mina uppföljningsfrågor undrade jag bland annat varför de valt som de gjort, och så gott som alla reagerade negativt på å:et i Klåvedal. Detta var också något som flera sagt spontant när jag ställt fråga 1 tidigare. Jag undrade också om de kunde komma på några ord som de associerade det så impopulära Klåvedal med, och här nämndes ord som klöve, klor (som man använder i simbassänger), klå (upp någon), klå (sig, det vill säga klia sig), klåfingrig, klåpare och klåda -- enbart såväl negativa som i sammanhanget olämpliga ting. Ingen associerade ordet med något kluvet.

Den andra undersökningen jag gjort finns här på Tolkiens Ardas forum på webbadressen http://www.tolkiensarda.se/forum/viewtopic.php?t=220 Här skrev jag följande invid en omröstning:

"Jag håller för närvarande i faktagranskarrollen på att diskutera med Erik Andersson och andra inblandade parter om vad Rivendell ska heta i översättningen. För detta skulle jag nu behöva hjälp. Jag vill att ni här lägger alla era åsikter och vanor åt sidan, och enbart fokuserar på vilket av dessa två namn, som jag förutsättningslöst skriver in här, som låter mest estetiskt tilltalande (det vill säga vilket som låter vackrast).

Skriv även gärna ett inlägg och förklara varför ni valt som ni valt, och varför ni valde bort det andra alternativet."

Frågan gällde således vilket namn som besökarna förutsättningslöst fann mest estetiskt tilltalande. När detta skrivs har omröstningen pågått i ett knappt dygn. 21 personer har röstat, och resultatet är talande:

Fråga: vilket namn tycker du låter mest estetiskt tilltalande?
Klåvedal: 0 röster
Riftedal: 16 röster
Båda är lika fula: 3 röster
Båda är lika vackra: 1 röst
Vet ej: 1 röst

Bland kommentarerna finner vi Daniel Möller, som skriver: "Rift är ett gammalt ord för ravin, som ju dessutom praktiskt nog är nära besläktat med engelskans riven". Det nämns också att signaturen Ori på Skalman.nu:s forum var den som först kläckte idén om namnet Riftedal. Gå gärna in på http://www.tolkiensarda.se/forum/viewtopic.php?t=220 och läs fler kommentarer!

Varför Klåvedal inte är estetiskt tilltalande enligt många och, som någon ganska träffande skrev, "växer i munnen", borde egentligen kanske inte vara så svårt att förstå. Se bara på vilka ord det finns i svenskan med den inledande bokstavskombinationen "klå", en komplett lista enligt SAOL:

klå = ge stryk, pungslå, pressa (ngn på pengar), riva, klia
klå = stryk; _få k._
klåda
klådris = _växt_
klåfingrig
klåfingrighet
klåpa = göra dåligt arbete, fuska
klåparaktig
klåpare
klåparhand
klåperi

Det tycks således inte vara någon tvekan om att Klåvedal för många ger negativa, och felaktiga, associationer, med tanke på hur "klå" används i svenskan. Frågan är om den inte kan sägas uppfattas som en i sig generellt negativ bokstavskombination i Sverige, i vilket sammanhang den än förekommer.

Så långt mina argument mot Klåvedal. Nu till mina argument för Riftedal:

Rivendell är ju en översättning av Karningul på den genuina väströnan, som i sin tur är en ordagrann översättning av Imladris, sindarin-namnet. Enligt Tolkien så ska man alltså hålla sig så nära detta som möjligt i översättningen. "Riss" (som utgör det andra ordledet i Imladris) betyder enligt "The Sindarin Dictionary project" (http://www.geocities.com/almacq.geo/sindar) "riss* (rhis, rhess) n. ravine Ety/384, X/RH OS *risse (RIS).". "Imlad" betyder "narrow valley with steep sides", "deep valley". "The Encyclopedia of Arda" säger följande om ordet Imladris (http://www.glyphweb.com/arda/i/imladris.html):

"Meaning: 'ravine valley'. [---] Imlad is the Elvish word for a valley or dell, and ris in this context means 'ravine', though it comes from a root-word meaning 'cut', referring to the deep, narrow nature of the valley. Tolkien uses the more picturesque old word 'riven' in his English translation of the name, 'Rivendell'."

I "Guide to the Names ..." anger Tolkien att Imladris betyder "deep dale of the cleft" (och säger "translate by sense"), men på vanligtvis korrekta "The Encyclopedia of Arda" menar man alltså med god grund att det bör översättas till "ravine valley". Jag har kontaktat webbmaster Mark Fischer för mer information. Robert Foster har "deep-dale-cleft". "The Sindarin Dictionary project" hänvisar till sidan 384 i "HoMe 5", "The Etymologies", och där skriver Tolkien följande:

"_*risse_: N _rhis_, _rhess_ a ravine, as in _Imladris_."

Jag tror att min poäng kommer fram -- den korrekta översättningen av sindarins "ris" i denna kontext är ravin, så den korrekta svenska översättningen är, då väströnans Karningul är en direkt översättning av Imladris, Ravinedal. Riftedal betyder just detta på ålderdomlig svenska, och här har vi det trevliga etymologiska bandet mellan rift och "riven" som bonus, samt att båda dessutom är ålderdomliga ord i sina respektive språk.

Ännu en bonus är att Riftedal enligt undertecknad låter ganska vackert och en smula alviskt, och dessutom påminner starkt om originalets Rivendell stavnings- och ljudmässigt, samt har exakt lika många stavelser och är bara en bokstav kortare. Namnet bör också komma att associeras med ravin eller spricka, inte minst då engelskans "rift" betyder just detta. Detta medför att den som bara sett filmen alternativt bara läst boken på engelska alternativt bara läst Ohlmarks översättning och originalet snabbare kopplar vilket plats det handlar om -- en mycket viktig aspekt. Detta underlättar också för svenskar som kommer i kontakt med Tolkien i engelsktalande länder eller talar om Tolkien med en engelsktalande utan att veta vad Riftedal heter på engelska och vice versa. Det finns således goda skäl att välja Riftedal -- tillräckligt goda, skulle jag säga, för att välja det i stället för Klåvedal i nyöversättningen.

Klåve betyder ju klyfta, på samma sätt som rift betyder ravin, så därför bör ju Klåvedal vara en korrekt översättning av Rivendell, till skillnad mot Riftedal. Men, slå upp ordet ravin i SAOL, och ni finner följande:

ravin = smal och djup dalsänka, klyfta

Rift betyder alltså också klyfta, och går således i princip lika bra att använda som klåv! "Smal och djup dalsänka, klyfta" är för övrigt en närmast direkt beskrivning av Tolkiens illustration av platsen (se http://scv.bu.edu/~aarondf/Rivimages/rivjrrt2.jpg).

En samling av argument för och emot de båda alternativen kan vara behändig. Kom gärna med kompletteringar här.

KLÅVEDAL (Varför i så fall inte Klevedäld förresten -- det låter bättre och är en än mer korrekt översättning. En helt spontan kommentar, bara.)
För:
1. Det är en direkt översättning av Rivendell.

2. Ordet klåve förekommer rikligt i svenska ortnamn.

3. Det har lika många stavelser som Rivendell, och har ett liknande slutled i -dal.

Mot:
1. En stor majoritet av svenskarna tycker inte att det är estetiskt tilltalande, och således passande i sammanhanget. Många tycks se å som en mindre vacker bokstav. Associationer går till idel negativa och opassande ord.

2. Lösningen med Klåve- fungerar uppenbarligen inte, eftersom folk associerar ordledet med att klia sig, vara klåfingrig och vara en klåpare -- inte till klyfta.

3. Det är inte en direkt översättning av sindarins Imladris -- som bör vara ordet som översätts om man vill avspegla Arda korrekt.

RIFTEDAL
För:
1. Det är en närmast direkt översättning av Rivendell, då ravin betyder klyfta.

2. Det är en direkt översättning av Imladris.

3. Det liknar Rivendell, vilket underlättar förståelsen hos ...
... den som enbart läst Tolkien på engelska.
... den som enbart läst Tolkien på engelska och Ohlmarks översättning.
... den som enbart sett filmen otextad eller med Ohlmarks namn i texten.
... svenskar som kommer i kontakt med Tolkien i engelsktalande länder och med engelsktalande.
... engelsktalande som kommer i kontakt med Tolkien på svenska och med svensktalande.

4. Det påminner starkt om originalets Rivendell stavnings- och ljudmässigt, samt har exakt lika många stavelser och är bara en bokstav kortare. Detta anser jag har ett egenvärde, det vill säga även om man bortser från punkt 3 ovan.

5. Det anses av knappt 90 procent av svenskarna i min undersökning vara ett vackrare namn -- och således mer lämpligt i denna aspekt -- än Klåvedal. Endast 3 procent av de jag tillfrågat anser att Klåvedal är vackrare än Riftedal. Jag har inte röstat själv.

6. Namnet bör komma att associeras med ravin eller spricka, inte minst då engelskans "rift" betyder just detta.

Mot:
1. Trots att ravin betyder klyfta, så är Klåvedal i de flesta avseenden en närmare översättning av Rivendell.

2. Ordet rift förekommer inte rikligt i svenska platsnamn.

Mot bakgrund av vad jag skrivit här, med störst tyngdpunkt på argumentet om att vara estetiskt tilltalande, yrkar jag att vi faktagranskare ska arbeta för att Rivendell översätts med Riftedal. Vad säger ni?

Cuio mae!
Rúmil

Själv har jag gillat Riftedal ända sedan jag först läste det på Skalman. (Kul förresten att gamle Ori nu får sin välförtjänta ära. Bra jobbat, Danne och Gustav!)

Vad gäller Klåvedal så framkallar det namnet hos mig främst en association till ett talesätt, eller rättare sagt en variation av ett talesätt, som är ganska vanligt åtmistone här i Göteborg:

Smaken är som röven, klöven.

Kanske inte en helt positiv association det heller...

Jag håller helt med om hur viktigt det är med estetiska hänsyn när man väljer sin översättning, och att Klåvedal är bristfälligt ur den synpunkten. Och vad gäller ljudlikhet med det engelska originalet så är åtminstone i mina öron begynnelsebokstaven det allra viktigaste. Så om ljudlikhet eftersträvas så bör man i första hand välja ett ord på 'r', enligt mig.

Däremot håller jag inte med om att det är vare sig Karningul eller Imladris som i första hand skall översättas. Översättaren bör naturligtvis vara medveten om dessa namn, och kunna använda dem för att öka sin förståelse, men det som primärt skall översättas är Rivendell. Översättningen syftar ju till att ge den läsande svensken samma upplevelse som en engelsman som läser boken i original, och det ord denne britt möter är varken Karningul eller Imladris utan Rivendell. Detta ord har Tolkien medvetet valt, och översättaren bör efter bästa förmåga återspegla det valet i sin översättning. Jag tycker att Riftedal är det bästa valet (åtminstone bland de alternativ jag har hört) även ur det perspektivet.

Vad gäller just Rivendell förresten så verkar det ordet ibland missförstås. Riven är vad jag förstår inte ett substantiv, något slags variation av ravine, utan en böjning (Heter det perfekt particip? Jag är så dålig på grammatiska termer...) av det ålderdomliga verbet rive 'att splittra, klyva, slita sönder' som böjs rive - rived - riven. En ordagrann översättning av Rivendell, om man struntar i hur det låter och att orden skall vara ålderdomliga, blir alltså Kluvendal eller Splittrad-dal eller något liknande.

(Sedan har jag hört någonstans, och det antyder ju Tolkien också i sin "Guide", att sindarinskans Imladris består av imlad och rist, inte riss. Men jag har aldrig ägnat mig åt några som helst studier i alviskan, så om detta gör någon skillnad i betydelsen av det namnet har jag ingen aning om.)

Jag förstår förresten inte riktigt poängen med att ha två i princip likadana omröstningar? (Men jag har förstås röstat på Riftedal i bägge!)

Gustav: Dina argument är mycket intressanta och väl underbyggda. Men jag önskar ändå att du hade väntat några dagar innan du presenterade dem. Din undersökning på den andra tråden pågår ju fortfarande. Ditt inlägg riskerar att färga/hämma diskussionen där, tror jag. Själv är jag glad att jag hann svara innan jag läste dina argument, även om jag ju håller med. Det kändes bra att själv få försöka formulera vad jag tycker, utan att först ha läst din kunniga utläggning. En del av mina formuleringar hade inte kommit till då, tror jag.

Du riskerar helt enkelt att få färre bra argument på din sida såhär - och dessutom du kanske missar några bra argument FÖR Klåvedal? Inte för att jag tror att folk inte vågar säga sin åsikt, men man kan heller inte undgå att bli påverkad av majoritetsledarens expertutlåtande...

Dessutom håller jag med Den stegrande kamelen - varför två nästan lika dana undersökningsfrågor om samma sak? Hur ska du jämföra de siffrorna? Det blir en blandning av de som svarat på båda och de som bara svarar på en fråga.

Själv väljer jag att inte svara här. Jag har ju redan svarat i den andra tråden!

Själv röstar jag i båda trådarna, för att min personliga åsikt ska få mest genomslagskraft!

Jag har annars inget att tillföra till föregående talares (alla tre) sympunkter, men ska också tillägga att även jag är glad att Oris förslag fått så mycket uppmärksamhet. Undrar om han känner till detta...?

Naturligtvis vill Gustav påverka resultatet, han vet ju själv vad han vill mest. Annars gör man inte sådana här omröstningar. Det Gustav behöver är ett dokumenterat stöd för sina åsikter, som han kan visa för de som har ansvaret för översättningen.
Och det får han ju, eller hur!?!

Det var ju det jag försökte förklara, att jag tror att Gustav får ett mer trovärdigt och bättre dokumenterat stöd för sin åsikt om han inte försöker påverka fullt så mycket... Vad Gustav tycker är vi nog alla på det klara med vid det här laget.

Och jag vill gärna ge mitt stöd. Så OK då, jag röstar väl på Riftedal här också. Även om jag inte riktigt begriper varför.

Jodå, Danne, nu har jag hittat trådarna här och det känns nästan lite overkligt....

Hmm, även om jag tyckte att mitt förslag var bra redan från början så är det kul att läsa alla genomtänkta motivationer här Jag måste dock säga att Danne hjälpte till med Riftedal, jag har för mig att jag svamlade iväg med Riftedeld eller något liknande ett tag, så Danne ska definitivt ha del av äran

PS.
Alla språkintresserade Tolkien-fans har mycket att hämta av (i huvudsak) Dannes och Kamelens diskussion på Skalman's Tolkien-forum !

Trevligt att höra att höra att jag får medhåll från i princip alla håll!

Jag får dock hålla med om att jag kanske förivrade mig när jag slängde in min utläggning här (som egentligen bara är en reviderad version av en drapa som jag placerat på en jättehemlig mejllista ). Saken är den att jag själv inte tänkte att det kanske kunde påverka resultatet, utan snarare såg saken som relativt avslutad för min del här, för att sedan i stället vända mig till inblandade i nyöversättningsarbetet. Det jag villa ha synpunkter på nu var snarare min utläggning än omröstningen i den andra tråden, ungefär. Den nya omröstningen slängde jag in av bara farten, för att få ännu en aspekt av frågan belyst. Detta var alltså absolut inte ett försök av mig att försöka få opinionen på min sida (som om det behövdes) -- den faktagranskare som tänker så gör inte ett bra jobb.

Jag ska se om det går att dölja denna tråd ett tag medan den andra pågår ..

hmmm ... Ravinedal låter ju tjusigt!

Ett väldigt bra arbete Gustav!
Det var intressant att läsa och jag är glad över att ha fått ta del av det!
Att du har skrivit saker för och mot är intressant, vilket givetvis det andra i texten också är!

Riftedal