Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör okt 19, 2019 1:41 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 138 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 26, 2005 10:46 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Hallå, Ohlmarxisten! Två bidrag till fellistan:

DE TVÅ TORNEN
s. 305, rad 27-28: står "Med vad ska hobbiten", skall vara "Men vad ska hobbiten"
s. 308, rad 16: står "direkt ut grytan", skall vara "direkt ur grytan"

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 27, 2005 5:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Martinus skrev:
står "Med vad ska hobbiten", skall vara "Men vad ska hobbiten"

Men är det inte Gollum som sluddrar lite bara? ;)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 27, 2005 7:56 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Martinus skrev:
står "Med vad ska hobbiten", skall vara "Men vad ska hobbiten"

Men är det inte Gollum som sluddrar lite bara? ;)


Tänkbart -- den gode Gollum ar-ti-ku-le-rar inte sådär jättebra. :)

Och mina nästa bidrag har med Gollums artikulation att göra. Eftersom Gollum så uppenbarligen är en kille som föredrar "dom" framför "de" och "dem", bör nog följande exempel vara fel:

DE TVÅ TORNEN
s. 267, rad 7: står "De stinker", skall vara "Dom stinker"
s. 283, rad 12: står "de känner av", skall vara "dom känner av" [observera att det blev korrekt i föregående sats!]
s. 304, rad 18: står "de ber -- om de ber snällt", skall vara "dom ber -- om dom ber snällt"
s. 364, rad 27: står "De måste sluta", skall vara "Dom måste sluta"
s. 393, rad 12: "står "Då ska alla få vad de tål", skall vara "Då ska alla få vad dom tål"

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor dec 01, 2005 7:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Martinus skrev:
Och mina nästa bidrag har med Gollums artikulation att göra.

Ah, Martinus ser kritiskt på nyöversättningen (vilket inte är detsamma som att vara kritisk till nyöversättningen). Det här kan ju bli hur intressant som helst. :D

Martinus skrev:
Eftersom Gollum så uppenbarligen är en kille som föredrar "dom" framför "de" och "dem", bör nog följande exempel vara fel […]

Inkonsekvensen känns ju fel. Men det känns även lite märkligt om det bara är i Gollums repliker som stavningen är "dom".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor dec 01, 2005 11:05 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Martinus skrev:
Och mina nästa bidrag har med Gollums artikulation att göra.

Ah, Martinus ser kritiskt på nyöversättningen (vilket inte är detsamma som att vara kritisk till nyöversättningen). Det här kan ju bli hur intressant som helst. :D


Glad att det gläder dig. :wink:

Ohlmarxisten skrev:
Inkonsekvensen känns ju fel. Men det känns även lite märkligt om det bara är i Gollums repliker som stavningen är "dom".


Det är måhända hans nya stil -- ett lite slarvigt "dom" skall kanske gå ihop med hans "moröttingar" och så.

Ohlmarks tycks ha gjort likadant -- jag kikade nyligen lite löst på hans bruk av pronomen i repliker, och kom fram till att alver använder "mig", "dig", "sig" o. s. v., medan Frodo och de andra hoberna (och Gandalf, om jag minns rätt) använde "mej", "dej", "sej" o. s. v. Det tycks vara ett medvetet val.

Men det blev aldrig någon grundlig studie, och mitt uttalande baserar sig så gott som enbart på hobernas möte med Gildor samt på någon snutt ur vandringen genom Ithilien (där jag vill minnas att Sam plötsligt började prata med "mig" och "sig").

Det känns ändå som om det skulle kunna bli något av detta så småningom, om jag bara kan få ändan ur vagnen...

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre dec 02, 2005 12:55 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Martinus skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Inkonsekvensen känns ju fel. Men det känns även lite märkligt om det bara är i Gollums repliker som stavningen är "dom".


Det är måhända hans nya stil -- ett lite slarvigt "dom" skall kanske gå ihop med hans "moröttingar" och så.

Märkligt om just Gollums tal skulle skiljas ut med hjälp av stilmarkören "dom" -- om det verkligen är så det är tänkt.

Ohlmarks använder gärna "dom", "sej/mej", "ska" som stilmarkörer i repliker, ett rent och snyggt stilgrepp som Andersson verkar ha förnekat sig själv (han verkar t.ex. skriva "skall" rakt över). Det här är en av de saker som för mig ger Anderssons text (framför allt i Rb) en prägel av stilistisk osäkerhet. Hos Andersson har t.ex. bonden Maggots repliker "skall", "dem", "måhända" och meningsbyggnad med semikolon, medan Ohlmarks på motsvarande ställen skriver "ska" och "dom" och (liksom Tolkien) konsekvent använder vardaglig stil och syntax.

Handlar detta också om tidsandan? Väjer man nuförtiden ängsligt inför tidigare rätt så okontroversiella stilmarkörer -- så att ingen utom möjligen Gollum bör säga "dom"?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre dec 02, 2005 2:39 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Pengolodh skrev:
Martinus skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Inkonsekvensen känns ju fel. Men det känns även lite märkligt om det bara är i Gollums repliker som stavningen är "dom".


Det är måhända hans nya stil -- ett lite slarvigt "dom" skall kanske gå ihop med hans "moröttingar" och så.

Märkligt om just Gollums tal skulle skiljas ut med hjälp av stilmarkören "dom" -- om det verkligen är så det är tänkt.

Ohlmarks använder gärna "dom", "sej/mej", "ska" som stilmarkörer i repliker, ett rent och snyggt stilgrepp som Andersson verkar ha förnekat sig själv (han verkar t.ex. skriva "skall" rakt över).


Och när Ohlmarks använder "dom" och "dem" i samma replik, eller låter Sam använda "dom" i ena boken och "de" i den andra, vad är det då?

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre dec 02, 2005 3:37 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Martinus skrev:
Och när Ohlmarks använder "dom" och "dem" i samma replik, eller låter Sam använda "dom" i ena boken och "de" i den andra, vad är det då?


Genialt, troligen, av någon för oss outgrundlig anledning. :)

Men jag kan hålla med om att Andersson fegar ur lite vad gäller hobbitarnas mer talspråkliga egenheter, även om det tydligen är något slags praxis att inte helt försöka ta efter dialekter och talspråk i översättningar.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre dec 02, 2005 8:04 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Martinus skrev:
Pengolodh skrev:
Märkligt om just Gollums tal skulle skiljas ut med hjälp av stilmarkören "dom" -- om det verkligen är så det är tänkt.

Ohlmarks använder gärna "dom", "sej/mej", "ska" som stilmarkörer i repliker, ett rent och snyggt stilgrepp som Andersson verkar ha förnekat sig själv (han verkar t.ex. skriva "skall" rakt över).


Och när Ohlmarks använder "dom" och "dem" i samma replik, eller låter Sam använda "dom" i ena boken och "de" i den andra, vad är det då?

Inkonsekvent, förmodligen, men det har inget med mitt inlägg som du citerar att göra. Och om du vill komma fram till något slags slutsats har du mycket jobb framför dig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 03, 2005 12:13 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Danne skrev:
Men jag kan hålla med om att Andersson fegar ur lite vad gäller hobbitarnas mer talspråkliga egenheter, även om det tydligen är något slags praxis att inte helt försöka ta efter dialekter och talspråk i översättningar.

Underlig praxis. :) Men även om så vore, är just Tolkiens bruk av "dialekter och talspråk" kanske inte det första som slår en som nödvändigt att tona ner vid översättning. Jag tycker mig minnas en studie som kom fram till att Tolkien tvärtom undvek allför markerat dialektala former i hobernas tal. Man behöver nog inte gräva alltför djupt i folkmålen för att hitta goda motsvarigheter till hobernas "talspråkliga egenheter". Vanliga vardagliga stilmarkörer förslår förmodligen rätt långt, om man använder dem.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 03, 2005 11:32 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Pengolodh skrev:
Underlig praxis. :)


Jag kan bara instämma. Jag blev förvånad när jag läste om det i en bok om översättning, som jag tyvärr glömt namnet på, och sedan fick det bekräftat när jag deltog i nyöversättningens referensgrupp.

Citera:
Jag tycker mig minnas en studie som kom fram till att Tolkien tvärtom undvek allför markerat dialektala former i hobernas tal. Man behöver nog inte gräva alltför djupt i folkmålen för att hitta goda motsvarigheter till hobernas "talspråkliga egenheter". Vanliga vardagliga stilmarkörer förslår förmodligen rätt långt, om man använder dem.


Det stämmer nog bra. Tolkien ville nog inte rota hobbitarna alltför mycket i någon specifik dialektal mylla (även om han uttalade sig annorlunda i vissa sammanhang). Och jag instämmer fortfarande i att Andersson kunde ha valt mer talspråksnära lösningar i hobbifall.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 03, 2005 12:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Martinus skrev:
[…] låter Sam använda "dom" i ena boken och "de" i den andra, vad är det då?

Frågan är ju inte så enkel som att det bara handlar om att konsekvent skriva vad olika personer faktiskt säger. De stora flertalet "de/dem" bör ju rimligen ändå uttalas "dom". Det kan därför fungera att till exempel skriva "dom" i Gandalfs replikskiften med Frodo och sedan skriva "de/dem" när Gandalf i något annat sammanhang går igång ordentligt och närmast börjar föreläsa, tycker jag. Men det fungerar inget vidare att skriva "dom" i Frodos repliker och "de/dem" i Gandalfs när de har ett vardagligt samtal med varandra. (Ja, jag har för mig att sådant förekommer hos Ohlmarks.) Och problemet med Gollums "dom" är ett liknande problem, tycker jag.

Pengolodh skrev:
Märkligt om just Gollums tal skulle skiljas ut med hjälp av stilmarkören "dom" -- om det verkligen är så det är tänkt.

På sidan 350 (rad 20) finns ytterligare två "de" i en Gollumreplik och kanske finns det fler ändå, men det verkar hursomhelst vara betydligt fler "dom" än "de/dem" i Gollums repliker och det verkar inte finnas något tydligt mönster i att det på vissa ställen blir "de/dem". Man får väl anta att Andersson verkligen tänkt att det ska vara "dom" genomgående i Gollums repliker.

Pengolodh skrev:
Handlar detta också om tidsandan? Väjer man nuförtiden ängsligt inför tidigare rätt så okontroversiella stilmarkörer -- så att ingen utom möjligen Gollum bör säga "dom"?

Det var väl på 60-70-talet som det var som mest populärt att skriva "dom" i (en del av) dialogen och "de/dem" annars? Jag har till exempel för mig att Caj Lundgren (eller någon annan känd översättare) har berättat att han började med detta då men att han senare faktiskt återgick till att i regel skriva "de/dem" även i dialogen. Det skulle inte heller förvåna mig om Ohlmarks var något av en pionjär vad gäller "dom" (i annat än barnböcker).

Pengolodh skrev:
Jag tycker mig minnas en studie som kom fram till att Tolkien tvärtom undvek allför markerat dialektala former i hobernas tal.

Jag tycker det låter som att du minns Nils-Lennart Johannessons "Sure as Shiretalk" i Arda 1985 (tryckt 1988). :)

Danne skrev:
Pengolodh skrev:
Underlig praxis. :)


Jag kan bara instämma. Jag blev förvånad när jag läste om det i en bok om översättning, som jag tyvärr glömt namnet på, och sedan fick det bekräftat när jag deltog i nyöversättningens referensgrupp.

Praxis och praxis, det är väl inte mer praxis än att inte göra krystade översättningar av till exempel ordlekar. Det är ju ofta bättre att bortse från sådant än att göra en krystad översättning.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 03, 2005 12:42 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Det skulle inte heller förvåna mig om Ohlmarks var något av en pionjär vad gäller "dom" (i annat än barnböcker).

Mycket intressant anmärkning. Hej hå, till gruvan vi gå! :)
(och då menar jag inte den hisnande)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Fel i De två tornen
InläggPostat: sön feb 08, 2015 11:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten i "Grodornas herre" skrev:
Mazarbulboken, del I. Mazarbulboken är av förklarliga skäl ömtålig, och den spricker mycket riktigt när Gandalf lägger upp den på en stenskiva. Men han bläddrar sedan varsamt ("gingerly") i den. Ja, hos Tolkien vill säga. Hos Andersson beter han sig helt annorlunda och bläddrar istället "ivrigt". [406]

Mazarbulboken, del II. Gandalf har sedan "no time to puzzle out [tyda] the last few pages". Kanske tog det för lång tid att bläddra varsamt. Anderssons ivrige Gandalf har ett annat problem. Han "hinner inte pussla ihop de sista sidorna". Han måste ha bläddrat så ivrigt att sidorna gick sönder. [408]

Mmm, en utsökt groda. Och i en föregiven dagboksanteckning från den 14 november 2004 berättar Andersson att han läst tråden "Fel i Ringens brödraskap" här på forumet, för att sedan ta oss med in i sitt välutrustade kök och låta oss bevittna själva tillagningen:

Andersson skrev:
Och så det eländiga ordet gingerly. På flera ställen har jag översatt det med något ivrigt adverb. Förmodligen har jag använt alltför mycket ingefära i matlagningen; detta gingerly har inget med kryddor ur det dravidiska språkskafferiet att göra, utan kommer troligen från latinets genitas och betyder "ytterst försiktigt, varsamt". Homonymer! (Översättarens anmärkningar, s. 114.)

I pocketupplagan har Andersson avstått från ingefäran i samband med Mazarbulboken. Men vad han menar med "flera ställen" är oklart, inser jag nu. Ordet gingerly förekommer inte på mer än detta ställe i The Fellowship of the Ring, vad jag förstått. Jag går in på Googles stora digitala bibliotek. Nä, man hittar ingen annan förekomst i de upplagor som finns där. Det finns visserligen en förekomst även i The Two Towers, men vid den angivna tidpunkten har Anderssons De två tornen inte publicerats ännu. Ja, i dagboken berättar han om hur han den 30 december 2004 sitter med korrekturet.

Vad menar då Andersson? Har han gått på med ingefäran även i tidigare översättningar? Ordet gingerly förekommer säkert i var och varannan av de engelska böcker han har översatt, och då inte i hans mer eller mindre egenpåhittade alternativa betydelse. Ja, så kan det ju vara! Jag besöker Författarcentrums nätfilial. Där får jag veta att den roman Andersson översatte närmast före ringsagan var Hari Kunzrus The Impressionist. På engelska 2002, och i anderssonsk översättning samma år. Jag hastar över till Googlebiblioteket igen. Jo, det finns fem förekomster av gingerly i Kunzrus bok. Ivrigt letar jag upp dessa fem ställen i den anderssonska översättningen, som jag inte har läst men ändå råkar ha nära till hands. På två ställen stryker han i sin iver ordet. På ett ställe gör han ett i mitt tycke lite märkligt ordval: en person som "gingerly" beträder en grusgång sägs göra det "med lätta fotsteg". Och på två ställen översätter han med varsam hand. Nä, det var tydligen inte lösningen. Vi känner igen metodiken från ringöversättningen, men någon ingefärsgroda finner vi inte här. Jag beslutar att avstå från ytterligare ingefärsletande i Anderssons tidigare översättningar. Han verkar ju i sin förtolkienska verksamhet faktiskt ha förstått vad gingerly betyder.

Handlar det då ändå om förekomsten i De två tornen? Gav Gandalf vår översättare en ingefärsknäpp? Har Andersson behandlat sina dagboksanteckningar ovarsamt och sedan inte lyckats pussla ihop dem riktigt rätt? Jag går in på forumet. Jo, det visar sig att det första omnämnandet av ingefärsgrodan förmodligen skedde här den 8 maj 2005. Och då låg De två tornen redan på bokhandelsdiskarna!

Tolkien skrev:
'And here is the knife that cut them!' said Gimli. He stooped and drew out of a tussock, into which some heavy foot had trampled it, a short jagged blade. The haft from which it had been snapped was beside it. 'It was an orc-weapon,' he said, holding it gingerly, and looking with disgust at the carved handle: it had been shaped like a hideous head with squinting eyes and leering mouth.
Andersson (s. 103) skrev:
"Och här är den kniv som skar av dem!" sade Gimli. Han böjde sig ner och drog ut ett kort taggigt blad ur en tuva, där det blivit nedtrampat av en tung känga. Det avbrutna skaftet låg bredvid. "Det är ett orkvapen", sade han och höll bladet mellan tumme och pekfinger samtidigt som han med avsmak tittade på det snidade skaftet: det var format som en vedervärdig skalle med skelande ögon och flinande mun.

Hmm. Har Andersson här läst gingerly som fingerly? Eller har han velat förbättra texten genom att ersätta det tolkienska adverbet med något slags objektivt korrelat? Eller är hans översättning av ordet en platshållare som han glömt att byta ut? Särskilt kryddigt kan man hursomhelst inte säga att det är. Och inte heller har Andersson varit inne och petat på det här stället i pocketupplagan. Kan det vara så att han i manuset för andra volymen har haft ett kryddigt adverb vid tiden för dagboksanteckningen? Då kanske hans dagboksanteckningar ändå var i någorlunda ordning. Men han borde i så fall ha rättat rätt, kan man tycka. Nä, jag ger upp. Jag bestämmer mig för att Andersson helt enkelt har läst gingerly som fingerly. Mmm, ... även fingergrodan är utsökt!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Fel i De två tornen
InläggPostat: fre feb 13, 2015 2:00 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ett i sanning imponerande forskningsarbete, Ohlmarxisten! Din envisa nyfikenhet är lika imponerande som din litterära spårfinnarförmåga. :D
Fast i slutändan kom du ändå inte fram till särskilt mycket, kan jag tycka. För att Andersson översätter holding it gingerly till "höll bladet mellan tumme och pekfinger" får väl ändå sägas vara fullt adekvat. Visst, det finns säkert även andra sätt man varsamt kan hålla ett knivblad på, och det ankommer kanske inte på Andersson att bestämma åt oss vilken metod Gimli behagade använda. Men just mellan tumme och pekfinger känns som det uppenbara sättet. Att Andersson självsvåldigt skulle ha frångått den raka översättningen lite grann känns, tycker jag, överlägset mer sannolikt än att han skulle ha felläst och översatt det vad jag vet inte ens existerande ordet fingerly.

Och om det nu är så att Andersson i Dtt börjar ta ut svängarna en aning mer, att han inte bara funderar på ordboksbetydelser utan också vad han tycker faktiskt låter bra, då ser jag det som rent positivt! Jag ser fram emot att så småningom börja översätta den boken och själv se om Andersson blir bättre och mindre stelbent där än i Rb. (Jag har förstås läst boken, men jag har inte detaljstuderat översättningen alls lika noggrant som i de kapitel i Rb jag själv har översatt.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 138 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010