Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis nov 19, 2019 3:44 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 31, 2004 3:39 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 2:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Danne,

det är detta du syftar på förmodar jag?
Citera:
"en jordart som bildats på fuktig mark av ofullständigt fömultnade växtdelar" eller "ytlig, rotrik del av gräsmark (äv. om avskuren del därav)". Det är väl den sistnämnda betydelsen som är den relevanta här, eller?


Jag skulle inte vilja säga att detta är samma sak som "turf " i detta fall.

Hur vet du förresten vad Tolkien avsåg?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 31, 2004 7:36 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 7:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
andersson skrev:
Danne,

det är detta du syftar på förmodar jag?
Citera:
"en jordart som bildats på fuktig mark av ofullständigt fömultnade växtdelar" eller "ytlig, rotrik del av gräsmark (äv. om avskuren del därav)". Det är väl den sistnämnda betydelsen som är den relevanta här, eller?


Jag skulle inte vilja säga att detta är samma sak som "turf " i detta fall.

Hur vet du förresten vad Tolkien avsåg?


Från kontexten, kanske?

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 7:40 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Danne skrev:
Jag erkänner villigt att jag missförstod dig på en punkt: nämligen den när du frågade mig vad jag tyckte om det rättade inlägget. Jag trodde, som jag skrivit, att du syftade på den rättade meningen, medan du avsåg hela inlägget. Där missförstod jag dig, det är alldeles tydligt.

Och jag erkänner att jag fullständigt missförstod ditt svar på den frågan. Dessutom ångrar jag så här i efterhand att, då ditt svar var otydbart för mig, jag inte nöjde mig med att bara upprepa min fråga i utförligare form (med en tydligare hänvisning till det omedelbart föregående yttrande av dig på vilket den var baserad).

Danne skrev:
Men ingenting av det jag skrivit, sagt, eller uttryckt har varit menat som något slags påhopp på dig, och jag förstår fortfarande hur du kan ha misstolkat mig så till den milda grad att du tror att jag varit illvilligt inställd. Det övergår mitt förstånd.

Jag tror dig, och illvilligt inställd tror jag inte att du har varit.

En sak som gått upp för mig efter detta debacle, och dina och andras kommentarer (jämte frånvaro av kommentarer) till det, är för övrigt att jag förmodligen totalt har missuppfattat innebörden av ":lol:". Dvs. jag hade fått för mig att det var väldig skillnad mellan å ena sidan :lol: och å andra sidan :) och :D, och för egen del har jag därför nästan aldrig vågat använda :lol:. Men om jag inte alldeles missförstår dem som har kommenterat i frågan, så är den allmänna meningen att :lol: snarast är synonym med :D och :). Jag ber om förståelse och ursäkt för detta missförstånd som säkert bidrog till min tankeurspårning.

Jag ber också om ursäkt för det jag har sagt om "trollning" och annat icke konstruktivt beteende från din sida.

Danne skrev:
Det vore dessutom väldigt tråkigt om du lämnade detta forum (en impuls som även jag drabbades av igår, dessutom...) eftersom du med din sakkunskap och förmåga att hitta bra sakargument tillför forumet mycket.

:D Stort tack för dessa varma och vänliga ord, med vilka du naturligtvis (på gott och ont ;)) fördriver mina tankar i den riktningen. Jag är också uppriktigt ledsen för det obehag detta har givit även dig och hoppas för allt i världen att impulsen för din del bara var mycket tillfällig. Att förlusten för detta forum skulle bli väldigt mycket större om du lämnade det, än om jag gör det, är det väl ingen som helst tvekan om.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 7:56 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Ohlmarxisten skrev:
Danne skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Jag läser "torv" på samma vis som du. Även om det inte är direkt fel, så tycker jag det är en märklig översättning. Andersson har här gjort en alldeles för rak översättning. :)

Varför det? Betydelsen är ju korrekt!

Jag säger inte att det är klockrent fel utan att det är en märklig översättning. Anledningen är att "torv" på svenska främst betyder "peat". Den svenska meningen blir svårbegripligare och får ett annat stilvärde än den engelska originalmeningen.

Väldigt märklig, skulle jag säga.

Ordet "torv" står visserligen inte ännu i SAOB, men gräs jämte sammansättningar hittar man. Och av det som där står verkar det helt klart för mig att, vad betydelsen i detta sammanhang beträffar, är närmaste svenska motsvarighet till engelska turf [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/89/22753.html#GRÄSSVÅL]grässvål[/url] - i SAOB förklarat som "det av gräsrötterna genomvävda, sammanhängande översta jordlagret med därpå växande (kort) gräs". Detta ord, grässvål, återkommer också i SAOBs förklaringar av flera andra ord. T.ex. förklaras grästorva som "(stycke av) grässvål".

För ordet [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/89/22753.html#GRÄSTORV]grästorv[/url] anger SAOB ett bruk i synnerhet i fackspråk, och ger exempel där grästorv avser (stycken av) grässvål som man arbetar med: skär, eller plöjer upp, eller använder byggnadstekniskt "särsk. i fråga om uppskurna stycken av grässvål; nästan bl. koll.: grästorvor".

Nu är denna SAOB-artikel från 1929, men jag provade att söka "grässvål" och "grästorv" på nätet, och användningen även idag verkar motsvara förklaringarna i SAOB väl.

Om det betydelsemässigt är mindre lämpligt att här översätta turf med grästorv, så kan det knappast bli bättre att släppa förledet "gräs" och bara säga torv. Detta kan möjligen fungera bland folk som arbetar med att anlägga gräsmattor etc. Men Kamelen, Ohlmarxisten, andersson och jag associerar alla "torv" tämligen käpprätt till det som på engelska heter "peat", och detsamma lär den alldeles övervägande delen svenska läsare göra. Detta är något helt annat än på engelska, där turf ofta används närmast som synonym till grass, och där man utan vidare t.ex. kan, som Tolkien gör här, tala om "short turf".
________________________________________

Fast om "torv" alltså är en rejält dålig översättning, så måste man säga att det inte är lätt att hitta en som är verkligt bra.
    "ett land av gräs och kort, fjädrande grässvål"
låter väl inte helt lyckat. Bara "gräs" hade nog varit den mest närliggande översättningen, om det inte hade varit för att Tolkien också använde ordet grass (som ju måste översättas "gräs") i samma stycke.

Ohlmarks undvek problematiken genom att byta turf mot mossa: "gräs och fjädrande mossa". Knappast sämre än Anderssons "torv" tycker jag (åtminstone blir det något grönt de trampar på) men sakligt rätt är det ju inte.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 11:12 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 3:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
eftersom det här blir mitt första inlägg i denna långa, ihopvirade stackars tråd (som jag läst från början till slut) får ni ursäkta om jag river upp gamla sår. å andra sidan kan jag redan nu säga, blygsam som jag är, att jag inte tänker föreslå något drastiskt såhär i sällskap av högt ärade översättningsfränder.

och det kanske jag ska säga först och främst: det vore tråkigt om någon bidragare till de här diskussionerna försvan, oavsett vem. det är ett problem när vi inte kan se varann i ögonen och istället tvingas ta till smilies - det är så mycket som kan misstolkas när man inte kan se ansiktsuttryck, höra tonfall och så vidare.

nu till våra ordval. turf verkar vara det mest omstridda. vad gäller ordets betydelse på engelska används det här (i england, där jag bor) om gräs i synnerhet och om underlag i allmänhet. i princip vilket underlag som helst som inte är belagt med asfalt, stenar eller grus kan kallas turf. det kanske ska påpekas att det handlar om ytan. även om ett jordunderlag kan kallas turf så är det inte turf en halvmeter ned. dock skulle jag vilja hävda att torv inte är en så tokig översättning trots allt. någon sade att torven finns under marken, men om man tänker på en torvmosse så får man ett sådant där intryck av brun, torr, trådig mark som man trots allt kanske skulle kalla torv vid första anblick. de flesta verkar ha enats om att tolkien menar gräs - men skulle han då skriva "grass and short, springy turf". gräs och gräs?

och nu till den stora invändningen... när man pratar om turf som gräsmatta går det hand i hand med "the" eller "a". det är sant! hade han menat gräs skulle han skrivit "grass and the short, springy turf". detta blir än mer uppenbart då man går tillbaks några meningar, just i stycket ovanför...

Tolkien skrev:
The air grew warmer between the green walls of hillside and hillside, and the scent of turf rose strong and sweet as they breathed


även här har Andersson översatt turf med torv, och jag kan inte se det som annat än helt rätt. hade tolkien talat om gräs, eller något annat allmänt underlag, hade han skrivit the turf. betänk även släktskapet mellan turf och torv.

detta om detta. vad gäller ordval av typen 'fritt fram!' så kan det tänkas att Andersson har kompenserat för en oöversättlig likelse eller familjärt språk från ett närliggande ställe i texten - det är en vanlig strategi när man vill att texten som helhet ska anta en viss ton, vilket sätter myror i huvudet på felsökare. nu inte sagt att det är så i det här fallet, men jag kan tänka mig att Andersson tagit till den taktiken mer än en gång.

nå, nu när jag äntligen har alla tre versioner tillgängliga (hämtade nyöversättningen från sverige nu i helgen och läste 250 sidor i sträck på hemvägen!) kommer det nog ramla in små undringar från mig också. precis som kamelen har jag en djupt rotad känsla för vad som står i orignialet - det är nästan som att läsa den svenska översättningen skriven på smörpapper med den engelska texten inunder...

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 2:18 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
andersson skrev:
Danne,

det är detta du syftar på förmodar jag?
Citera:
"en jordart som bildats på fuktig mark av ofullständigt fömultnade växtdelar" eller "ytlig, rotrik del av gräsmark (äv. om avskuren del därav)". Det är väl den sistnämnda betydelsen som är den relevanta här, eller?


Jag skulle inte vilja säga att detta är samma sak som "turf " i detta fall.


Ens det sistnämnda, som stämmer väl överens med hur "turf" beskrivs i engelska ordlistor?

Och efter att ha läst vanjas intressanta inlägg är jag än mer övertygad om att "torv" på inget sätt är fel!

Mårten skrev:
Jag tror dig, och illvilligt inställd tror jag inte att du har varit.


Friends once more! :) :D :lol:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 4:27 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 2:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Danne,

jag instämmer helt i Mårtens inlägg. Därför så kan jag inte se torv som korrekt. Skall jag vara snäll så kan jag översättningen som att man översätter "wood" med björkdunge.

Torv har betoningen på rotsystemet, short springy turf betonar för mig det som sticker upp, dvs gräset. För mig låter beskrivning närmast som en kortklippt gräsmatta (även om den knappast blivit klippt).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 4:32 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
andersson skrev:
Danne,

jag instämmer helt i Mårtens inlägg. Därför så kan jag inte se torv som korrekt. Skall jag vara snäll så kan jag översättningen som att man översätter "wood" med björkdunge.

Torv har betoningen på rotsystemet, short springy turf betonar för mig det som sticker upp, dvs gräset. För mig låter beskrivning närmast som en kortklippt gräsmatta (även om den knappast blivit klippt).


Vi får helt enkelt (än en gång) vara överens om att vara oense...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 4:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Websters (1913) definierar turf så här:
Citera:
That upper stratum of earth and vegetable mold which is filled with the roots of grass and other small plants, so as to adhere and form a kind of mat; sward; sod.

The Century Dictionary definierar det så här:
Citera:
The surface or sward of grass-land, consisting of earth or mold filled with the roots of grass and other small plants, so as to adhere and form a kind of mat; earth covered with grass.
The shepherd that complain'd of love,
Who you saw sitting by me on the turf.
Shak., As you Like it, iii. 4. 52.

Jag kan inte se annat än att detta är en exakt motsvarighet till den (andra) definition av "torv" som Dannes ordbok anger:
Citera:
ytlig, rotrik del av gräsmark (äv. om avskuren del därav)


För mig är detta ord nu utagerat, jag har inga tvivel på det korrekta i Eriks översättning här.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 7:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Kamelen, klar upprepning från din sida. ;)

vanja, det är frasen "(short) springy turf" som ska översättas. Den är inte ett tolkienskt påfund utan en ganska vanlig fras i engelskan. Googla om du tvivlar! Betyder "turf" någonsin något annat annat än ungefär "gräsbevuxen mark" i detta sammanhang, där "gräs" ska tas i en vid betydelse som inkluderar allehanda andra blomster och ting? Med eller utan artikel spelar i detta sammanhang rimligen inte någon roll. Och det är väl "gräset" och inte marken som är "short" och "springy"?

Frasen "short springy turf" finns t.ex. i Orwells 1984 (utan artikel). I den svenska översättningen blir det "tät, spänstig gräsmark", vilket jag läser som att det är gräset som är "tätt" och "spänstigt" även om det inte står så bokstavligen. Inte en i sak helt trogen översättning, men jag gillar den. Det är en betydligt bättre översättning än "mjukt fjädrande torv" eller "fjädrande mossa". Nu står det "grass and short springy turf" i LotR, så det blir lite svårare än i 1984.


Senast redigerad av Ohlmarxisten tis nov 02, 2004 10:12 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 7:20 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 2:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Danne,

jag instämmer i det!

Instämmer även i Ohlmarxistens inlägg. För mig gör "short springy" att jag ser det som fel med torv. Dessa argument har ju redan framförts så jag föreslår att vi går vidare till nästa område.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 7:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
OK. Här är ett något subtilare exempel.
Tolkien skrev:
We can cut straighter than the road anyway
.
Andersson (s. 120) skrev:
Vi kan gå rakare än på vägen i alla fall.
.
I Anderssons tappning låter det som om hobbitarna har svårt att gå raka på vägen, men det är kanske inte bara "gå rakare" som är boven utan även "på vägen". "Vi kan gå rakare mot målet än om vi tar vägen" fungerar till exempel bättre.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 7:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 3:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
egentligen är det inget man tänker på, men ska man vara petig räcker det väl med att säga "vi kan gå rakare än vägen" - det är ju "cut" som står utan motsvarighet här.

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 11:54 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Visst låter Vanjas (rakare ;)) översättning tydligt bättre än Anderssons i mina öron. Återigen är detta ingen stor sak, men jag håller med Ohlmarxisten om att Anderssons formulering låter som en antydan om att hobbitarna inte kan gå raka på vägen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 01, 2004 11:56 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Danne skrev:
Friends once more! :) :D :lol:

:lol:


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010