Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 11:46 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 316 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor maj 21, 2020 7:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den garvade kriminalkommissarien Kjell Myrman spelar Gandalf inför överkonstapel O. P. Nilsson:

Citera:
O. P. sken upp.

— Jaså det regnade, sa han. Så synd!

— Synd är något helt annat, sa Kjell. Tro mej!

(Vic Suneson, Fäll inga tårar, 1953, s. 172.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor feb 25, 2021 7:38 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den tolvåriga Giannina (berättaren) och hennes kompisar Angela och Ida diskuterar med Gianninas faster Vittoria, som är något av en trollpacka. Den sluga Ida gör en omvänd Gandalf:

Citera:
"Limbo finns inte", sa Ida.

"Och inte paradiset, skärselden eller helvetet heller", tillade Angela.

"Vem har sagt det?"

"Pappa."

"Och var tror han att Gud sätter dem som syndar och dem som inte syndar?"

"Gud finns inte heller", sa Ida.

"Det finns inte ens någon synd", förtydligade Angela.

"Är det eran pappa som har sagt det också?"

"Ja."

"Eran pappa är en skithög."

"Man får inte säga fula ord", sa Ida förebrående.

Jag lade mig i innan Vittoria hann tappa tålamodet helt.

"Det finns visst synd, det är när det inte finns någon vänskap eller kärlek och man slösar bort fina saker."

"Där ser ni", sa Vittoria. "Giannina fattar, men det gör inte ni."

"Det är inte sant, jag fattar också", sa Ida som blev sur. "Synd är när man blir besviken. Man säger vad synd när man tappar något i golvet och det går sönder."

Hon väntade sig beröm, men det kom inga uppskattande ord, min faster sa bara jaså, besviken. Jag tyckte hon betedde sig orättvist mot min kompis som var liten men smart och slukade svåra böcker, och själv gillade jag hennes iakttagelse. Därför sa jag vad synd flera gånger, jag ville att Vittoria skulle höra det, vad synd, vad synd

(Elena Ferrante, De vuxnas lögnaktiga liv, 2020, s. 108.)

Hur står det då i det italienska originalet? Che peccato, förmodar jag. Bokslukaren Ida hade säkert läst ringsagan. Men jag undrar vad den engelska översättaren fått det till.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor feb 25, 2021 2:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Men jag undrar vad den engelska översättaren fått det till.

Då tycker jag det är en mer intressant fråga om den italienske Tolkienöversättaren har "gjort en Andersson" och blandat in peccato istället för pietà på det där stället. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor feb 25, 2021 2:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Då tycker jag det är en mer intressant fråga om den italienske Tolkienöversättaren har "gjort en Andersson" och blandat in peccato istället för pietà på det där stället. :)

Jo, det är precis vad hen verkar ha gjort. Det var därför jag trodde Ida hade läst ringsagan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor feb 25, 2021 3:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Il Signore degli Anelli (Vittoria Alliata di Villafranca) skrev:
«Ma è una cosa atroce!», gridò Frodo. «Molto, ma molto peggio delle peggiori conclusioni che avevo tratto dalle tue allusioni e dai tuoi ammonimenti. O Gandalf, il più caro e sincero tra i miei amici, che devo fare? Che peccato che Bilbo non abbia trafitto con la sua spada quella vile e ignobile creatura quando ne ebbe l’occasione».
«Peccato? Ma fu la Pietà a fermargli la mano. Pietà e Misericordia: egli non volle colpire senza necessità. E fu ben ricompensato di questo suo gesto, Frodo. Stai pur certo che se è stato grandemente risparmiato dal male, riuscendo infine a scappare ed a trarsi in salvo, è proprio perché all’inizio del suo possesso dell’Anello vi era stato un atto di Pietà».

Min italienska är tämligen obefintlig, men det ser ut som om översättaren bara har gjort en halv Andersson: hon har struntat i ordleken eller det stelnade uttrycket och översatt de två delarna var för sig. Ingenting om synd i betydelsen "brott mot den gudomliga viljan", alltså, utan bara ett "så synd". Och då kanske det inte är så sannolikt att detta varit en inspirationskälla för Ferrante. (Fast hon kanske har läst Anderssons översättning? :)) Men ett intressant fynd var det ändå! Jag håller med om att det vore spännande att se hur den stackars översättaren till engelska, eller för den delen till andra språk som inte har en så praktisk rak överensstämmelse som svenskan, har löst detta. Tyskan har väl t ex inte heller något självklart ordval?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor feb 25, 2021 5:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Min italienska är tämligen obefintlig, men det ser ut som om översättaren bara har gjort en halv Andersson: hon har struntat i ordleken eller det stelnade uttrycket och översatt de två delarna var för sig.

Lösningen är inte alls lika snygg som Anderssons. Läsaren får tänka lite mer själv. Jamen, det sa jag ju redan för sexton år sedan! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: sön aug 08, 2021 9:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag håller med om att det vore spännande att se hur den stackars översättaren till engelska, eller för den delen till andra språk som inte har en så praktisk rak överensstämmelse som svenskan, har löst detta.

Så här "löser" Ann Goldstein det:

Citera:
"Sin is a bitterness. We say 'What a sin' when something we like falls on the floor and breaks." (The Lying Life of Adults, 2020, s. 108.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: sön aug 08, 2021 12:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
We say 'What a sin' when something we like falls on the floor and breaks.

Eh, jaha. Det var ju ... inte så bra.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: sön aug 08, 2021 12:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Hittade även tyskan Karin Kriegers försök:

Citera:
»Die Sünde richtet Schaden an. Wir sagen wie schade, wenn etwas, was wir mögen, herunterfällt und kaputtgeht.« (Das lügenhafte Leben der Erwachsenen, 2020.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån aug 09, 2021 10:28 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Mindre illa, men rätt krampaktigt. Men det blir förstås svårt när det lämpliga uttrycket inte finns i språket, så det kanske inte blir så mycket bättre än så.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån aug 09, 2021 5:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men det blir förstås svårt när det lämpliga uttrycket inte finns i språket, så det kanske inte blir så mycket bättre än så.

En lösning vore att behålla det italienska uttrycket oöversatt och ge såväl den bokstavliga som den allmänna betydelsen i en anmärkning.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån aug 09, 2021 7:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag spinner vidare på den gamla pity-dialogen.
För mig är det inte den försvunna ordleken som är det största problemet utan följden av utebliven ordlek. Frodos ord "pity" ger Gandalf direkt anledning att associera till sitt svar, så att säga. Det blir ett flöde i dialogen.
Utan kopplingen mellan de två betydelserna av pity haltar dialogen:

"Så olyckligt att inte Bilbo högg ned det där vedervärdiga kräket när han hade möjlighet!”
”Olyckligt? Det var medlidande som hejdade handen. Medlidande och barmhärtighet – slå aldrig ihjäl utan anledning."

Om man nu ska göra ett försök att få till en koppling får man kanske lämna pity helt bakom sig och titta på om det finns andra ord i sammanhanget som går att koppla.
Tidigare har jag försökt med "nåd": "Vilken nåd det varit om Bilby högg ned det där vedervärdiga kräket ..." "Nåd? Det var nåd som hejdade handen." Men då är man kvar vid pity.
Kan det finnas andra ord i originalet som går att koppla till varandra på svenska?
Här är originalet:

'What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a chance!'
'Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need.'

Förutom pity har vi således stab, vile och creature att laborera med.
Och kan något av dessa ord istället kopplas associativt till något svenskt ord för stayed, hand, pity, mercy, strike eller möjligtvis need?

Jag tycker det är bättre att skippa ordleken helt ifall det bara blir en haltande ordlek, vilket jag bl a tycker att Anderssons är. Enligt mig är den förfärlig. "Nej, det var för att inte begå en synd som han ..." Förfärligt! Det var inte alls därför Bilbo hejdade handen. Det var för att han KÄNDE för Gollum, kände medlidande. Det är enligt mig en väsentlig skillnad. Anderssons lösning gör Tolkien till en dålig författare, och det får inte översättningar göra.
Hellre då en koppling till handen, t ex, om det låter sig göras: "Varför höll han inne med slaget?" "Medlidande höll inne slaget." Då blir det svar på tal, så att säga. Och går det att hitta en ordlek i det kan det bli riktigt bra.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tis aug 10, 2021 8:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag tycker det är bättre att skippa ordleken helt ifall det bara blir en haltande ordlek, vilket jag bl a tycker att Anderssons är. Enligt mig är den förfärlig.

Tja, själva den anderssonska ordleken är som påvisats i tråden fullständigt naturlig på svenska. Detta till skillnad från alla andra försök till konstruerade ordlekar som förevisats här i tråden, vilka luktar översättning lång väg. Ja, det är bättre att skippa ordleken än att ta någon av dessa konstruerade ordlekar. Ohlmarks lösning är ur det perspektivet bra. Han låter visserligen Frodo redan från början (innan Gandalf lägger sig i) inse att det handlar om barmhärtighet, men det hela flyter ändå bra på svenska och luktar inte översättning.

Randalin skrev:
"Nej, det var för att inte begå en synd som han ..." Förfärligt! Det var inte alls därför Bilbo hejdade handen. Det var för att han KÄNDE för Gollum, kände medlidande.

Men den anderssonske Gandalf fortsätter sedan så här: "Genom att inte dräpa visade han misskund". Bilbo undgår således att begå en synd genom sin förmåga att känna medlidande. Kopplingen är tydlig och klar. Men visst, det går att fila på Gandalfs replik. Här är mitt gamla förslag (som fick sin slutliga form sedan Kamelen kommit med liknande kritik som den du framför nu):

Ohlmarxisten skrev:
Synd? Han undgick att begå en synd när han hejdade sig. Medlidande och barmhärtighet: att inte slå tillbaka om inte nöden kräver.

Hur Bilbo verkligen tänkte framgår för övrigt av hoberboken. Jag var inne på det i ett tidigare inlägg.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre aug 13, 2021 12:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Ohlmarks lösning är ur det perspektivet bra. Han låter visserligen Frodo redan från början (innan Gandalf lägger sig i) inse att det handlar om barmhärtighet, men det hela flyter ändå bra på svenska och luktar inte översättning.

Ohlmarks lösning förtjänar en närmare analys.

Tolkien (s. 68f) skrev:
'What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a chance!'

'Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity.'

'I am sorry,' said Frodo. 'But I am frightened; and I do not feel any pity for Gollum.'

'You have not seen him,' Gandalf broke in.

'No, and I don’t want to,' said Frodo. 'I can’t understand you. Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just an enemy. He deserves death.'

Ohlmarks (s. 85) skrev:
— Vilken skam, att Bilbo inte stack ner det vidriga kräket, när han hade tillfälle till det! Varför skulle han visa barmhärtighet mot avskummet?

— Förbarmande, ja! Det var förbarmandet, som höll hans hand tillbaka, barmhärtighet och misskund: man slår inte ihjäl, när det inte är nödvändigt. Och det lönade sig, Frodo. Ty du kan vara förvissad om, att orsaken till att han tog så liten skada av ringens onda makt, var att han visade misskund den gång han först fick den i sin ägo.

— Förlåt mej, sade Frodo. Men jag är utom mig av rädsla, och jag kan inte känna något medlidande med Gollum.

— Du har inte sett honom, avbröt Gandalf.

— Nej, och jag när heller ingen önskan att få se honom, svarade Frodo. Jag förstår dig inte. Menar du verkligen, att ni har låtit honom behålla livet, du och alverna, efter alla hans hemska bedrifter? Han är ju lika ondsint som ett monster och lika farlig som en dödsfiende. Han förtjänar att dö!

Eftersom det inte i ett slag går att fånga båda de aktuella betydelserna hos pity ("skada, skam" respektive "medlidande, barmhärtighet"), tar Ohlmarks betydelserna en i taget i Frodos replik. Först säger Frodo att det är en skam att Bilbo inte dödade Gollum. Sedan frågar han varför Bilbo visade barmhärtighet mot Gollum. Smart och elegant!

Detta drag innebär dock att Ohlmarks tillskriver Frodo insikten att det var medlidande som låg bakom Bilbos beslut, men det sägs inte i originalet att Frodo inte inser att Bilbo kände medlidande med Gollum; det är möjligen något Gandalf kan sägas insinuera. Frodo svarar sedan Gandalf att han inte kan känna något medlidande med Gollum och att Gollum förtjänar att dö. Och det är där Frodo verkligen bekänner färg. Det Frodo framförallt inte inser är värdet i att känna medlidande med Gollum. Om han insåg att Bilbo visade medlidande eller inte är egentligen en bisak.

Så i sak är Ohlmarks tillägg tämligen harmlöst. Offret ligger på ett helt annat plan. Dialogen har i hans översättning inte alls samma stuns som i originalet och är inte alls minnesvärd på samma vis. En stor del av litterariteten försvinner. Men översättningen sätter medlidandet i fokus, flyter bra och luktar inte på något vis översättning.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre aug 13, 2021 2:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Ah, denna kära gamla surdeg! :D

Ohlmarxisten skrev:
Detta till skillnad från alla andra försök till konstruerade ordlekar som förevisats här i tråden, vilka luktar översättning lång väg. Ja, det är bättre att skippa ordleken än att ta någon av dessa konstruerade ordlekar.

Jag håller (förstås) inte med. Undrar om det inte kan vara själva vetskapen om exakt vad det är som översätts som förstärker den lukten i näsan? Men det är ju omöjligt för oss att veta hur en förstagångsläsare skulle uppleva de olika översättningsförslagen. När det gäller just den här passagen är vi väl så långt från förstagångsläsare som någon kan komma. :mrgreen:

Själv känner jag att jag utan vidare skulle kunna använda min variant med lida/medlidande i en egenskriven historia på svenska (om jag hade med en sån ordvrängare som Gandalf :)). Eller för den delen mitt tidigare nämnda alternativ med "Vilken miss att... / Miss? Nej, det var misskund som ..." (Men däremot kanske inte filmversionen med ömkligt/ömkan – det är inget riktigt naturligt sätt att uttrycka sig på i mitt språkbruk.)

Men om jag ändå skulle ta bort alla försök till ordlek så skulle jag nog (just nu, men sånt ändrar sig fort!) översätta ungefär så här, i all enkelhet:

Citera:
”Men det här är ju ohyggligt!” utbrast Frodo. ”Långt värre än ens det värsta jag kunde föreställa mig utifrån dina antydningar och varningar. O Gandalf, du den bäste av vänner, vad ska jag ta mig till? För nu är jag verkligen rädd. Vad ska jag ta mig till? Varför, å varför rände inte Bilbo svärdet i det där vidriga kräket när han hade chansen!”
”Varför? För att medlidande höll hans hand tillbaka. Medlidande och misskund – att inte dräpa utan anledning. Och han har blivit rikt belönad, Frodo. Du kan vara viss om att han tog så liten skada av ondskan, och slutligen undkom den, just därför att han inledde sitt ägande av Ringen på det viset. Med medlidande.”

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 316 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010