Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Håller inte riktig med här, menar man en "nucka" som ngn så vackert skrev , brukar man säga gammal mö, eller gammal ungmö, alltså ha ett förtydligande. Mö betydde främst giftasvuxen, ogift kvinna. Men alla såna här ord har bibetydelser för de har använts som omskrivningar i olika perioder.
Jungfru är lite klumpigt, och har rätt många bibetydelser med, allt från ogift adelskvinna till tjänarinna, sexuellt oerfaren etc.
Flicka, ja det låter lite barnsligt och känns också en smula klumpigt.
Piga, entpigor skulle med samma resonemang förmodligen också kunna användas ...
Fruar och mör, tror jag ger rätt "tidskänsla".

Golden Hall är lite lurigt. Spontant hade jag sagt att svenskans "hall" och "sal" båda känns mer som inomhusbegrepp, mer rum än hela byggnader, och att man borde hitta ett annat ord på svenska. Men så hittade jag följande om "hall" i SAOB:


Detta låter ju som Meduseld, så ordet "hall" duger nog ändå. Nästa fråga är väl om det skall vara "gyllene hallen", "gyllenhallen", "guldhallen" eller kanske ytterligare någon variant. "Gyllene hallen" tycker jag spontant låter bra.

Vad betyder Tom Bombadill?

Och varför inte

Ent
Enta

Jag ska förtydliga mitt påstående om att betydelsen "äldre ogift kvinna trots allt finns".
Norstedts svenska ordbok:
"mö ...ibl. om äldre kvinnor med betoning på förtorkat sinnelag e.d. ..."

Jag associerar inte heller "mö" till nucka i första hand. Det var för att bemöta argumentet att "flicka" skulle leda tankarna till ett barn som jag drog den parallellen. "Flicka" kan leda tankarna till ett barn men knappast i det givna sammanhanget.

Jag tycker "mö" är en utmärkt översättning av "maiden". Jag tycker dock inte att pluralformen "mör" fungerar. Ett mycket fult ord till skillnad från det vackra "mö". Ordet "mör" undviker man lämpligen. Eftersom jag inte själv orkar argumentera för detta påstående så lånar jag friskt bakgrundsmaterial från annat håll som åtminstone ger visst stöd för detta (http://www.kotus.fi/svenska/reuter/1990/030890.shtml):

Tilläggas kan att Erik Andersson i Ringens brödraskap översätter "maiden" till "mö" när det inte förekommer i ett sammanhang där pluralformen även används. Annars blir det "jungfru". En tillfällighet?

Troligen ingenting. Ett nonsensnamn/ord i samma stil som "hobbit".

är inte pluralformen även möer? Finns det inte två acceptabla former, mör och möer.

Själv tycks jag bara ha ett enda ö-ljud. Och bara ett ä-ljud. Min fonetiklärare på universitetet skulle vid ett tillfäller använda mig som exempel på de två ä-ljuden (i "häl" och "här"), och upptäckte då att jag var en mycket dålig försökskanin.

Så alla kan nog inte köpa det där argumentet.

Jag har också läst att mö tveklöst blir mör i plural.

Skulle vara kul ifall det finns en mening typ: "Merry and Pippin saw the young ent-maidens run down the forrest."

Den skulle då bli ungefär: Merry och Pippin såg de unga entmörna springa ner i skogen.

Vi' en fursta anblick skull'allafall jåg (från ustkusten) lesa entmúrrna.
Låter nästan som en detalj under enternas biologiundervisning...

Jag förstår ärligt talat inte alls vari det roliga ligger. Det är ju så det heter? Jag ser heller inget problem med pluralformen "mör" generellt.

Angående att "maidens" blivit "jungfrur" hos Erik A så används ordet i plural bara i ett sammanhang i TFotR - om Galadriels "tärnor", som Ohlmarks kallar dem. Ordet har här en lite annan betydelse än i t ex entmaiden, mer åt hållet "kammarjungfru" än bara ung kvinna, varför det är helt naturligt att använda ett annat ord på svenska. Tycker jag!


Apropå Tom Bombadil förresten, som nämndes ovan: Varför har det blivit just "Bombadil", med bara ett 'l', i nyöversättningen? Det gör ju att uttalet blir helt fel! För mig känns det närmast befängt, men jag antar att det finns en god anledning?

Även jag hör nog till dem som lutar mot entfruar och entmör.

Ordet maiden förknippas helt klart i första hand med ogift (och orörd) kvinna, men slår man upp det i the Concise Oxford Dictionary så listas både betydelserna girl och spinster - dvs. flicka i allmänhet samt ogift sådan. Orden mö och jungfru är på mer än ett sätt synonyma, men vill man åt betydelsen flicka i allmänhet tycks det mig att mö ligger närmare till hands. Jag uppfattar att mö nästan perfekt motsvarar maiden i klang här.

Att pluralformen av mö - mör - känns obekant ser jag inte som något stort skäl att sky den (mer än t.ex. Dan Andersson gör). Den (och ingen annan) står dock upptagen i SAOL.

Att fru primärt associeras till gift kvinna (liksom mö till ogift kvinna) är förstås i sig inget problem, tvärtom är det en ren bonus då detsamma ju gäller originalet wife (och maiden). (Se t.ex. den engelskpråkiga Encyclopedia of Arda där entwives hänvisas till som "wives of the ents" eller "mates of the ents" kort och gott )
För att verkligen fungera som översättning krävs ju dock att också den av Tolkien förmodligen ändå åsyftade betydelsen kvinna i största allmänhet fungerar. På äldre engelska kan man tala om t.ex. fishwife (fiskförsäljerska), alewife (kvinna med alehouse), goodwife (förestånderska för hushåll) men också om t.ex. om "men and wives" i betydelsen män och kvinnor (se Webster 1911). Någon fullständig parallell är inte svenska fru, som främst (då det inte syftar på gift kvinna) associeras med härskarinna eller förnäm kvinna. Mer allmänt om kvinna (eller kvinnligt väsen) förekommer dock fru i sammansättningar som skogsfru, havsfru, sjöfru. Kan läsaren koppla entfru till skogsfru t.ex. så bör det bli rätt. Vet inte hur väl det fungerar i praktiken, men jag tror ändå att entfru slår alternativen.

Vad gäller förslagen att översätta entwife med "entiska", "entinna" eller "enta" för feminin ent oavsett ålder och ställning: Ordet entmaiden förekommer, såvitt jag kan se, endast på två ställen i texten, och av sammanhangen i dessa utläser man knappast något stöd vare sig för tolkning av entmaiden som "en sorts entwife" eller motsatsen. Men emot talar förstås motsättningen mellan själva orden wife och maiden. Betydelserna gift resp. ogift kvinna må kanske ha varit sekundära för Tolkien i detta sammanhang men han lär näppeligen ha blundat för att de är de betydelser som allra oftast ges åt orden, och som varje läsare allra först uppfattar. Att han med wife åtminstone avsåg mogen kvinna (till skillnad från ung kvinna/flicka för maiden) verkar för mig vara ett ytterst rimligt antagande.

Ett mycket bra argument!

Jag håller naturligtvis med dig om att "maiden" här har en lite annan betydelse och inte behöver översättas på samma vis som andra förekomster av "maiden". "Mö" skulle här ändå vara en korrekt (om än väldigt dålig) översättning, eftersom "mö" även kan ha den betydelse som "maiden" har i detta sammanhang. Det är nästan förvånande att Andersson inte väljer "mö" här. Det hade varit i linje med hans okänsliga ordval i övrigt.

Eftersom Andersson översätter övriga förekomster av "maiden" i FotR (och dessa ligger närmare "maiden" i "entmaiden") till "mö". Så lutar det väl åt "entmö" och "entmör".

Men du var säkert en bra student och borde ha åtminstone en teoretisk förståelse för argumentet.

Det undrade jag också till en början... Men det var tydligen för att poängtera att namnet betonas på första stavelsen. Med dubbel-l hamnar betoningen på sista stavelsen (så har jag alltid uttalat det, exempelvis).