Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör maj 30, 2020 9:29 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 9:29 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: mån jan 19, 2004 8:52 pm
Inlägg: 163
Ort: Sundsvall
ger chrixter medhåll. Det kanske har sagts förrut men Fylke finns faktiskt med i SAOL.

_________________
/ Petter


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 23, 2004 7:15 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Visst finns ordet fylke i SAOL, Petter. Jag refererade själv till SAOL tidigare i denna tråd.

Ur SAOL:
    fylke s. -t -n; Norges 20 fylken motsv. sv. län
Att man inte skulle kunna använda låneord har aldrig varit min avsikt att antyda. Problemet med just fylke är att det är inlånat enbart som benämning för ett utländskt begrepp.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 23, 2004 7:19 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
1.
chrixter skrev:
Mårten skrev:
  1. Minimikravet på en översättning av ett namn som the Shire (lätt igenkännbart som engelskt för en engelsman) bör vara att den är svensk.
    Ett ord kan vara aldrig så vackert, kort, lätt att uttala etc. Själva poängen med att översätta ett engelskt namn eller begrepp är att svenska läsare ska känna igen översättningen som svensk.

Nej, det är inte alls ett vettigt minimikrav. För en allmän översättning så räcker det med att den översatta texten <b>förstås</b> av läsaren - inte att orden är svenska.

:?: Så om ett begrepp som är engelskt för engelsmän översätts till någonting den svenska läsaren förstår och känner igen som någonting utländskt/icke-svenskt (och inte heller engelskt), då är det enligt dig OK?

Jag är inte säker på att jag håller med om detta ens vid en allmän översättning. Och när vi, som här, talar om översättning av Tolkiens verk, gör jag det definitivt inte.

Dock var jag lite otydlig om att det är just översättning av Tolkiens verk vi talar om. Min ursäkt för det, vad den nu är värd, blir att detta hade diskuterats alldeles strax innan jag gjorde det inlägg du angriper, och att jag därför kände att det var underförstått. Jag har nu lagt till förtydliganden till den första av mina punkter och hoppas att även du, Chrixter, ska kunna godkänna den nya lydelsen.

En annan sak är att det för mig är ganska tydligt att många svenska läsare inte har förstått betydelsen av ordet fylke (inte har kopplat det till Norge), och just därför funnit ordet acceptabelt (som rent fantasinamn). Men det leder oss till punkt 2.
________________________________________

2.

Nummer två av mina punkter var att ingenting framkommit som stöder förekomsten av några svenska fylken, någonsin. Denna punkt bestrider du inte, ser jag, Chrixter, men i stället tycks du vilja gå runt den, förklara den irrelevant:

chrixter skrev:
Viktigt att notera är dock att historiska delen inte nödvändigt behöver vara helt korrekt - det viktiga här är att läsaren <b>accepterar</b> det översatta som historiskt (i de fall ord, termer eller sentenser så skall vara).

Vilken läsare, Chrixter? Du eller jag? Vem bestämmer det?

Jag accepterar inte någon historisk förekomst av fylken i Sverige. Fylken är för mig ett fullständigt entydigt norskt fenomen, både nu och i det förgångna (i betydelsen landdistrikt). Tydligen är det inte så för dig.
För att avgöra denna konflikt känns det då för mig naturligt att vi vänder oss till den historiska sakkunskapen, i första hand så som den presenteras i nationella uppslagsverk av modernt datum. På detta svarar du att "historiska delen inte nödvändigt behöver vara helt korrekt" och du verkar dessutom vara redo att avfärda "någon sorts godkännade a la Svenska Akademin".


Jag har två yngre bröder, Chrixter. Och när den yngsta höll på att lära sig prata, så pekade den busiga mellanbrodern (själv har jag ju alltid varit oskyldig som en ängel) först på sin haka och sa "armhåla", sedan på sin armhåla och sa "haka". Dessa inlärda kunskaper satt sedan som berget hos min yngsta broder för lång tid framåt.

Men för att kunna kommunicera med varandra måste vi ju vara någorlunda överens om betydelsen av ord och begrepp, eller hur? Och jag har svårt att se något annat rimligare sätt att bli överens än att bygga på den gemensamma kunskap som vi båda (alla) ytterst kan finna i ordböcker, uppslagsverk och andra auktoritativa källor.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 23, 2004 10:17 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis dec 16, 2003 4:11 pm
Inlägg: 53
Ort: Uppsala
Mårten skrev:
1.
chrixter skrev:
Mårten skrev:
  1. Minimikravet på en översättning av ett namn som the Shire (lätt igenkännbart som engelskt för en engelsman) bör vara att den är svensk.
    Ett ord kan vara aldrig så vackert, kort, lätt att uttala etc. Själva poängen med att översätta ett engelskt namn eller begrepp är att svenska läsare ska känna igen översättningen som svensk.

Nej, det är inte alls ett vettigt minimikrav. För en allmän översättning så räcker det med att den översatta texten <b>förstås</b> av läsaren - inte att orden är svenska.

:?: Så om ett begrepp som är engelskt för engelsmän översätts till någonting den svenska läsaren förstår och känner igen som någonting utländskt/icke-svenskt (och inte heller engelskt), då är det enligt dig OK?


Ja. Jag accepterar översättningar till andra språk utan problem. Ett engelskt uttryck kan i en svensk översättnig göra sig bäst som en fras på ett främmande språk. Ett svenskt citat i en engelsk text kan mycket väl göra sig bäst som ett franskt citat i den svenska texten.

Mårten skrev:
Dock var jag lite otydlig om att det är just översättning av Tolkiens verk vi talar om. Min ursäkt för det, vad den nu är värd, blir att detta hade diskuterats alldeles strax innan jag gjorde det inlägg du angriper, och att jag därför kände att det var underförstått. Jag har nu lagt till förtydliganden till den första av mina punkter och hoppas att även du, Chrixter, ska kunna godkänna den nya lydelsen.


Mycket bra tillägg. Men Fylke är som du själv tydligt påpekat ett låneord i det svenska språket. Låt vara att den allmänna betydlsen (entydigt) är en beteckning på norska län, men tillräckligt nära betydelse för att jag skall bli nöjd (speciellt om nu fylke tidigare i historien använts med icke-specifikt norsk hänsyftning - vilket väl är den enda invändningen du har?).

Mårten skrev:
Nummer två av mina punkter var att ingenting framkommit som stöder förekomsten av några svenska fylken, någonsin. Denna punkt bestrider du inte, ser jag, Chrixter, men i stället tycks du vilja gå runt den, förklara den irrelevant:


Orsaken att jag inte bestred den var bristande kunskaper på denna punkt, men i en av Gustavs tidigare poster i denna tråd påpekades att fylke används som beteckning på självständigt kungarike, i vad jag uppfattade det som - texter på svenska. Är så fallet - att fylken i svenska texter tidigare använts för icke-norska landområden så är väl saken klar? Dvs att fylke kan (på korrekt sätt) användas? I så fall så räcker det med att verifiera Gustavs påstående att ordet under 1700-1800-talet användes på det sätt som diskuterats.

Mårten skrev:
chrixter skrev:
Viktigt att notera är dock att historiska delen inte nödvändigt behöver vara helt korrekt - det viktiga här är att läsaren <b>accepterar</b> det översatta som historiskt (i de fall ord, termer eller sentenser så skall vara).

Vilken läsare, Chrixter? Du eller jag? Vem bestämmer det?


Jösses vilken fråga! I alla översättningsfall där man inte hittar ett 1:1 förhållande mellan ord så måste man kompromissa. Den som givetvis bestämmer är översättaren - det jag menade ovan var vilka grundtankar/värderingar jag anser att en översättare bör ha. Läsaren i fallet blir givetvis en abstraktion, ett väntevärde med viktning gentemot den grupp översättaren mest vinnlägger sig om att förnöja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 23, 2004 7:59 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Utländskt kontra inhemskt

chrixter skrev:
Mårten skrev:
:?: Så om ett begrepp som är engelskt för engelsmän översätts till någonting den svenska läsaren förstår och känner igen som någonting utländskt/icke-svenskt (och inte heller engelskt), då är det enligt dig OK?

Ja. Jag accepterar översättningar till andra språk utan problem. Ett engelskt uttryck kan i en svensk översättnig göra sig bäst som en fras på ett främmande språk. Ett svenskt citat i en engelsk text kan mycket väl göra sig bäst som ett franskt citat i den svenska texten.

Så i ett fall - ett svenskt citat i en engelsk text - tycker du att skillnaden mellan inhemskt och utländskt är viktig nog att bevara vid översättning till svenska. Genom att översätta svenskan till ett utländskt språk: franska. (Och jag säger inte emot dig här.)

Men i ett annat fall - det som jag uttalat mig om i mina punkter, och som är det vi egentligen diskuterar - så är du villig att fullständigt ignorera skillnaden. (Trots att Tolkien uppenbarligen fann den relevant.)

Varför? Vilken systematik tillämpar du?


Tidigare svensk användning av ordet fylke

chrixter skrev:
... i en av Gustavs tidigare poster i denna tråd påpekades att fylke används som beteckning på självständigt kungarike, i vad jag uppfattade det som - texter på svenska. Är så fallet - att fylken i svenska texter tidigare använts för icke-norska landområden så är väl saken klar? Dvs att fylke kan (på korrekt sätt) användas? I så fall så räcker det med att verifiera Gustavs påstående att ordet under 1700-1800-talet användes på det sätt som diskuterats.

Nja, det var nog jag som först, i denna tråd, nämnde förekomsten av ordet, i en utvidgad och tillbakablickande betydelse, i svenska texter för hundra år sedan. Se trådens inledande inlägg, vilket är en lite redigerad version av ett e-brev jag tidigare hade skickat till Tolkiens Arda. Gustav postade sedan både mitt brev och svaren från Frågespalten som ett enda jättecitat. Så ingen oenighet råder om detta.

Vad det handlade om på 1700- och 1800-talen var dock ett bruk av ordet som en "historisk" term, tillbakablickande, aldrig som benämning på faktiska svenska landområden, samtida med någon författare. Jag vet inte ens hur allmänt bruket var bland historiker för hundra år sedan, och bland nutida historiker har det uppenbarligen, för länge sedan, övergivits.

Hade det varit för hundra eller tvåhundra år sedan, då hade jag kanske inte haft några större invändningar mot Fylket som översättning. Då var ordet bara någonting från ett dimmigt förflutet i Norge (de norska länen hette t.o.m. början av 1900-talet amt och inte fylken). Dessutom var Sverige och Norge i union mellan 1814 och 1905, då jag tror det fanns en önskan och medveten strävan på många håll att tänka i termer av "Norden" ("jag vill leva, jag vill dö i Norden" etc.) snarare än Sverige som hemland. Det kan nog t.o.m. ha funnits många svenskar som då levde under föreställningen att detta dimmiga begrepp hade varit en realitet även i det egentliga Sverige en gång i tiden. Och, som jag sa i mitt inledande inlägg, kanske trodde Ohlmarks det också, ännu på 1950-talet.
Men översättningen ska göras nu, på 2000-talet. Och förhållandena har ändrats, liksom språkbruket bland svenska historiker. Det tycker jag inte man kan ignorera.

(Intressant är förresten att Nationalencyklopedin i artikeln om fylke numera tar avstånd från den gamla teorin att fylkena varit självständiga småkungadömen ens i Norge.)


chrixter skrev:
... I alla översättningsfall där man inte hittar ett 1:1 förhållande mellan ord så måste man kompromissa. Den som givetvis bestämmer är översättaren - det jag menade ovan var vilka grundtankar/värderingar jag anser att en översättare bör ha. ...

Visst är det översättaren som bestämmer. Vill han översätta the Shire till Fylket, eller t.o.m. chin till armhåla, så är det vad jag förstår inget som hindrar honom. Men, som du själv säger, vi diskuterar ju här ändå principer enligt vilka vi (du och jag) tycker översättningen ska göras. Och då tycker jag fortfarande att den rimligaste vägen är att försöka bli överens om betydelsen av ord och begrepp via sakkunskapen i (moderna) ordböcker och uppslagsverk etc. Har du någon bättre metod?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 10:52 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Amt... Det känner jag igen från svenska ortsnamn. Borde inte det vara bättre ändå?

Märker att jag faktiskt gillar det. :)

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 11:23 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Undrar inte om "amt" lider av samma syndrom... Det tycks som om ordet endast förekommer som lånord från norska/danska.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 11:29 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Är du säker? Västra Amterud är en ort i sverige. Så du menar att de skulle lånat orden från norskan? Säker därför jag gillade det. :wink:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 11:32 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Förlåt jag tar tillbaka, det verkar även finnas som lånord från tyskan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 2:24 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis dec 16, 2003 4:11 pm
Inlägg: 53
Ort: Uppsala
Mårten skrev:
Men i ett annat fall - det som jag uttalat mig om i mina punkter, och som är det vi egentligen diskuterar - så är du villig att fullständigt ignorera skillnaden. (Trots att Tolkien uppenbarligen fann den relevant.)

Varför? Vilken systematik tillämpar du?


Det jag inte gått med på är att en översättning (till svenska) måste ha som grundkriterium att alla ord och termer i översättningen måste vara svenska. Ord (termer/sentenser/etc) kan mycket väl lämnas både oöversatta och rent av översättas till ett annat språk än svenska. Det jag vill föra fram som absolut viktigast är att läsaren förstår texten - inte att den är på korrekt svenska.

Mårten skrev:
Nja, det var nog jag som först, <Tidigare svensk användning av ordet fylke>


Ok, erkänner min skumögda läsning utan omsvep. Äras den som äras bör!

Mårten skrev:
Vad det handlade om på 1700- och 1800-talen var dock ett bruk av ordet som en "historisk" term, tillbakablickande, aldrig som benämning på faktiska svenska landområden, samtida med någon författare. Jag vet inte ens hur allmänt bruket var bland historiker för hundra år sedan, och bland nutida historiker har det uppenbarligen, för länge sedan, övergivits.


Att nutida historiker övergivit termen tycker jag faktiskt är helt irrelevant. Shire används väl inte av moderna engelska historiker i annat syfte än att peka på de historiska shires som funnits, eller har jag fel?

Engelsmän kan utan tvekan anses förstå vad shire betyder, dvs känna igen ordet som "common language" det är det som jag tycker att man i översättningen skall fokusera på. Där tycker jag fylke passar utmärkt in, "alla" svenska läsare förstår vad ordet betyder (eller korrektare, kan tänkas betyda i Midgård - långt från Norge). Ordet är inte påhittat utan finns i vår historiska språkbas - även om den geografiskt sett enbart använts lokalt (västra skandinavien).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 2:48 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Det jag inte gått med på är att en översättning (till svenska) måste ha som grundkriterium att alla ord och termer i översättningen måste vara svenska. Ord (termer/sentenser/etc) kan mycket väl lämnas både oöversatta och rent av översättas till ett annat språk än svenska. Det jag vill föra fram som absolut viktigast är att läsaren förstår texten - inte att den är på korrekt svenska.


Detta kan måhända fungera om man översätter något annat än Tolkien, men nu är inte det fallet. Tolkien lade sig vinn om att hans genuina västeröna översattes till korrekt engelska, ibland arkaisk sådan, ibland dialektal, men ändå alltid engelska. Anledningen därtill var ju för att de geografiska sfärer hobbitarna stötte på skulle kännas lika hemvana/främmande för den engelske läsaren som för de hobbitar berättelsen handlar om.

"The Shire" är ju som bekant inte hobbitarnas genuina namn på sitt land; detta var "Sûzat", av vilket "The Shire" är en översättning.

Det är möjligt att en svensk skulle förstå namnet "The Shire", om man lämnade det oöversatt, men därmed skulle hela Tolkiens så noga uppbyggda språkgeografi raseras. Eller ta Tolkiens eget exempel: Rivendell. Det genuint väströna namnet på denna plats var Karningul, som ju i sig var en översättning av alviskans Imladris. Anledningen till att Tolkien översatte det ena var ju för att skapa illusionen av att berättelsen återges ur hobbitarnas ögon.

Det är alltså viktigt att de namn som i originalet är engelska översätts till svenska i en nyöversättning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 3:11 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Usch, vilken lång tråd. Hur orkar ni? :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 3:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Ya'aint seen nuthing yet, young Túrin!

Dannes, Kamelens med fleras Über-Mastodonttråd. Tjugofem sidor!

Den där tråden ingår snart i mytologin här på forumet, tror jag. Lite som bibeln eller Shakespeare: alla hänvisar till den men få har läst hela. :D :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 3:48 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Ya'aint seen nuthing yet, young Túrin!


Hör, hör! Sex sidor är väl ingenting! :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 24, 2004 11:05 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Amt:
Detta ords äldsta ursprung är uppenbarligen lågtyskt, enligt SAOB. (Etymologiskt besläktat med det svenska ordet ämbete.)

Jag måste erkänna att jag personligen inte fullt lika omedelbart kopplar Amtet som Fylket till utlandet. Men det beror alldeles säkert bara på egenheter hos mina personliga tankebanor. Rent principiellt är nog Amtet närmast identiskt lika illa som Fylket, som svensk översättning av the Shire.

Visserligen har det (enligt SAOB) haft även rent svensk tillämpning i det förgångna, men då i betydelsen ämbete, ämbetsverk etc. - inte förvaltningsdistrikt, om man inte som svensk tillämpning räknar amt i de svenska besittningarna i Tyskland.

Idag är betydelsen (enligt SAOL och uppslagsverk) entydigt lika med danskt län och ingenting annat.
________________________________________

Att norrmännen inte så långt efter unionsupplösningen från Sverige övergav beteckningen amt, på sina län, till förmån för sitt eget renodlat norska ord fylke, förmodar jag var ett uttryck för vilja att markera sin fullständiga självständighet. Genom att göra sig av med även (inte minst) begrepp från dansktiden.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010