Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons jul 08, 2020 3:07 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 1:17 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Det var faktiskt först häromdagen jag kollade vad Nationalencyklopedin säger om fylke och syssel:

Fylke
    (isl. fylke, avledning av folk), civilt förvaltningsområde i Norge, motsvarande svenskt län. Fylket, som leds av en fylkesman (landshövding), har enbart statliga uppgifter och är numera helt skilt från regionskommunen (jfr :arrow: fylkeskommun). Norge är indelat i 19 fylken med 18 fylkesmän; Oslo är ett rent stadsfylke och administreras tillsammans med Akershus fylke.

    De äldsta fylkena fanns i bygderna kring Trondheimsfjorden (Trøndelag) och hade sannolikt rötter i folkvandringstid eller tidig vikingatid. Deras funktion var närmast judiciell och det finns inget stöd för teorin att fylkena ursprungligen varit självständiga småkungadömen. I samband med Norges enande försökte kungamakten genomföra en allmän fylkesindelning, och på 1100-talet fanns det drygt ett tjugotal fylken i riket. Men under upplösningen på 1200-talet blev i stället sysslet (se :arrow: syssel) den viktigaste förvaltningsenheten. Sysslet intog en mellanställning mellan härad och land och blev på 1500-talet liktydigt med det av danskarna införda länet (len). Efter enväldets införande 1660 ersattes benämningen len med amt både i Danmark och Norge (1662), och 1917 återupptog norrmännen slutligen det gamla fylkesnamnet som beteckning på det regionala förvaltningsområdet.
Syssel
    (fornisl. sýsla 'arbete'; 'förrättning(sdistrikt)'), förvaltningsdistrikt i delar av medeltidens Norden. Indelningen skapades troligen på kungligt initiativ och spelade störst roll i Norge från 1100-talet till in på 1400-talet, då den efter hand ersattes med en indelning i län (len). Från Norge kom sysselindelningen till Island, där den ännu finns, men den existerade också bl.a. på Jylland. Jfr :arrow: fylke.
Värmland
    ... V. upprätthöll under medeltiden mycket nära kontakter med Norge och tycks ibland ha varit mer ett norskt än svenskt landskap. Om detta vittnar bl.a. att V:s äldsta territoriella indelning bar den norska benämningen "syssla" (Öster- resp. Västersyssla). ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Sysslan eller Sysslet?
InläggPostat: sön mar 21, 2004 1:21 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Sysslan eller Sysslet?

Vingilot skrev:
Är Sysslet en existerande bestämd form av Syssla eller är det en konstruktion för att slippa allt för nära associationer med göromål osv?

Mycket bra fråga! Formen sysslet figurerar förvisso i svenska texter, så existerar gör den, men hur svensk är den egentligen?

Syssel, inte syssla, är visserligen uppslagsordet, från Nordisk Familjebok och till Nationalencyklopedin. Men då betecknas termen också som dansk och norsk i Nordisk Familjebok och som norsk i Nationalencyklopedin (under Värmland). Och den danska formen, även använd i norskan, av ordet är syssel.

Ändå används även syssla och, inte minst, dess böjningsformer sysslan och sysslor. I Svensk Uppslagsbok, t.ex. har jag inte sett syssel i vare sig bestämd eller pluralform men däremot används "sysslor" om såväl de värmländska som de (under norskt styre) bohuslänska indelningarna.
________________________________________

Jämförelse med danska och norska

Inte för att jag är någon expert på danska eller norska, och den med större kunskaper får gärna rätta mig. Men jag har fått för mig att man i både danskan och norskan använder formen syssel även i grundbetydelsen (dvs. göromål). Och i norskan dessutom (den inhemska) formen sysla i båda betydelserna. Dock långt mindre ofta, tycks det mig, än vi använder ordet syssla i svenskan.

Formen syssel är uppenbarligen av danskt ursprung (se SAOB), medan sysla är den norska (västnordiska) formen, även använd i fornsvenskan. Så bruket av syssel (i båda betydelserna) i norskan måste ha kommit från danskan, vad jag förstår.

I svenskan, å andra sidan, använder vi ju fortfarande aldrig någon annan form än syssla i betydelsen göromål. Vilket jag nog tycker borde göra den - vid en rent svensk tillämpning - till det rimliga förstavalet även då ordet används i betydelsen förvaltningsdistrikt. Om inte annat som ett test av om ordet som sådant duger. Är det så att Sysslan känns för svårsmält, tror jag det ska tas som ett tecken på att ordet (i betydelsen förvaltningsdistrikt) helt enkelt är svårt att känna igen som någonting svenskt. Och att ändra till Sysslet är då knappast någon lösning, snarare tvärtom.

:!: Det får ju inte vara så att man väljer formen sysslet just därför att få det att låta "eget", som ett inte riktigt svenskt ord! Då har man (återigen) missat poängen med en översättning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 12:48 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: mån jan 19, 2004 8:52 pm
Inlägg: 163
Ort: Sundsvall
fylket.

_________________
/ Petter


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 2:52 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Petter, du är varmt välkommen att förklara varför Fylket är en bra, eller ens acceptabel, översättning, men läs dock helst först mitt inlägg i fredags.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 3:56 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
Hmm... Just nu är jag inte riktigt säker på om jag föredrar Sysslan eller Sysslet. Bägge formerna existerar ju, men syssla-varianten verkar dominera. Efter att tittat i SAOB, har Sysslan fått några fler plusspoäng från min sida som det ser ut för tillfället. Hmm, som sagt.

P.S. Visst var danskarna på Ösel 1206, Mårten! De lämnade och brände ner sin befästning samma år, eftersom ingen ville stanna kvar och försvara den. År 1222 återvände danskarna och byggde en ny borg. Den blev emellertid strax intagen och förstörd av esterna. Vad gäller Liber Census Daniae, så behandlar den grundligt Harjumaa/Harrien och Virumaa/Wierland/Virland, p g a att den danska makten blev fast förankrad där. Jag har för mig att de flesta estniska landskapen beskrivs i större eller mindre grad (utom Sakala och Ugandi i söder, då de aldrig nådde så långt), d v s säkerligen också Ösel, eftersom 'fronterna' böljade fram och tillbaka under 1210- och 1220-talen. Jag har dock inte läst verket, bara utdrag och hänvisningar. Jag håller fortfarande fast vid att Ösels skandinaviska namn inte kommer från det faktum att danskarna gjorde strandhugg där på 1200-talet. Se exempelvis Vingilots inlägg angående Adalsyssla/Ösyssla!

P.P.S. Jag måste rätta mig själv. :oops: Danskarna behärskade Ösel under olika former, bl a under hertig Magnus, från 1559, men inkorporerades i det danska riket först 1573.

P.P.P.S. Jag ber om ursäkt för detta (delvis) 'off-topic'-inlägg, men jag kände mig nödgad att gå i svaromål.

P.P.P.P.S. Mina inlägg börjar alltmer att likna Gandalfs brev till Frodo.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 10:04 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: mån jan 19, 2004 8:52 pm
Inlägg: 163
Ort: Sundsvall
både låter bra och har ju vad jag har hört iaf en svensk anknytning för länge sedan. sysslet? hur många vet vad det betyder? inte jag iaf..

_________________
/ Petter


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 11:18 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Petter, efter min uppmaning att förklara vad som gör Fylket till en acceptabel översättning, skrev:
... har ju vad jag har hört iaf en svensk anknytning för länge sedan.

Vilken då?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 8:44 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis dec 16, 2003 4:11 pm
Inlägg: 53
Ort: Uppsala
dubbelpostning


Senast redigerad av chrixter mån mar 22, 2004 8:45 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 8:44 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis dec 16, 2003 4:11 pm
Inlägg: 53
Ort: Uppsala
Mårten skrev:
I stället för att diskutera vilket alternativ som är bäst, borde vi kanske börja med att diskutera vilka alternativ som alls är acceptabla.


Nej det tycker jag inte alls. Fördrar att höra folk argumentera för sina förslag istället för att alla skall klanka ner på allt.

Mårten skrev:
[list=1][*]Minimikravet på en översättning av ett namn som the Shire (lätt igenkännbart som engelskt för en engelsman) bör vara att den är svensk. Ett ord kan vara aldrig så vackert, kort, lätt att uttala etc. Själva poängen med att översätta ett engelskt namn eller begrepp är att svenska läsare ska känna igen översättningen som svensk.


Nej, det är inte alls ett vettigt minimikrav. För en allmän översättning så räcker det med att den översatta texten <b>förstås</b> av läsaren - inte att orden är svenska. Antar att med svensk i citatet ovan anspelar på någon sorts godkännade a la Svenska Akademin.

I fallet Tolkien blir det dock mer komplicerat enär vi nu inte skall översätta till ett språk utan till flera, nämligen både det nutida men även till forntida. Översättningen skall sålunda inte vara till enbart modern svenska utan även till någon sorts historisk/ålderdomlig - kanske tom dialektal - svenska. Viktigt att notera är dock att historiska delen inte nödvändigt behöver vara helt korrekt - det viktiga här är att läsaren <b>accepterar</b> det översatta som historiskt (i de fall ord, termer eller sentenser så skall vara). I fallet med "The Shire" så är detta mycket illustrativt. Ordet är som Mårten förtjänstfullt pekar ut lätt att både förstå samt igenkänna som ålderdomligt. Sålunda bör den svenska översättningen vara ett ord som läsaren förstår samt uppfattar som ålderdomligt. Härvid är Fylke alldeles utmärkt - speciellt eftersom ordet i ett av våra grannspråk fortfarande är i bruk vilket underlättar förståelsen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 9:34 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Syssel låter som förnamnet Sissel. Och jag tycker assosiationerna till Sysslebäck är alldeles för starka men det är nog bara jag. :D

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 10:28 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Och jag tycker assosiationerna till Sysslebäck är alldeles för starka men det är nog bara jag.


Jag känner inte till Sysslebäck, men frågan är om att associera till det är fel? Jag vet inte etymologin bakom namnet, men det är väl troligt att det har med "syssel/syssla" i den aktuella betydelsen att göra, och i så fall kan associationerna aldrig bli fel.

Kom just på: skulle inte vattendraget "Shirebrook" som rinner genom The Shire bli just Sysslebäck(en) då? :lol:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 10:34 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Å herregud! Du har rätt.

När några släktingar till mig gjorde en skojsig engelsk direktöversättning av värmländska ortsnamn så blev Sysslebäck Busycreek... Som tur är rinner Klarälven förbi men jag undrar om det inte finns en Sysslebäcksån? Hm...

F*n vad jag verkar rörig :roll:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 10:37 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
F*n vad jag verkar rörig


Nejdå, inte så värst...

Sysslebäcksån! En ortnamnsetymologisk gardering... :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 10:45 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Ja nu när du säger det... Dubbelt vatten. Men ju mer jag tänker på det så är jag säker på att ett sådant vattendrag existerar.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 22, 2004 10:51 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Sådana typer av folkliga kaka-på-kakabildningar är väl inte helt ovanliga... Kommer bara inte på någon just nu!


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010