Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons jul 08, 2020 1:34 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 17, 2004 8:53 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: fre nov 07, 2003 10:02 pm
Inlägg: 72
Fylket är ett bra alternativ. Låter bra med namnet i bestämd form.

Om det måste vara nåt av de andra skulle jag ta Sysslet. Problemet är bara den inbyggda smurfigheten. Det är åtminstone bättre än Hundaret och Häradet, som i mina öron låter helt ohobiska. Hundaret ger mig associationer till hundar. Häradet får mig att tänka på häradshövdingar osv. Sysslan går bort helt. Tycker inte alls att det låter som ett platsnamn, även om det inte skulle förvåna mig om det finns på riktigt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 17, 2004 10:58 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Goldberry skrev:
Fylket är ett bra alternativ. Låter bra med namnet i bestämd form.

Om det måste vara nåt av de andra skulle jag ta Sysslet. Problemet är bara den inbyggda smurfigheten. Det är åtminstone bättre än Hundaret och Häradet, som i mina öron låter helt ohobiska. ...

Frågan är vad det är som gör att namnet Fylke(t) i dina, och uppenbarligen många andra Ohlmarksläsares, öron låter hobbitskt? Den ursprungliga betydelsen är ju, som sagt, krigarskara. Den nuvarande norskt län. Ingendera ger mig personligen några särskilt hobbitska associationer.

Kan det möjligen helt enkelt vara så att namnet Fylke låter hobbitskt enbart därför att du träffat på det i Ohlmarks översättning av Tolkiens verk?
________________________________________

Vilket leder mig till följande allmänna fundering: (Inte speciellt till Goldberry.)

Om till och med ett ord som fylke (för vikingar och norrmän) kan bli så uppenbarligen intimt associerat med hobbitar bland Ohlmarksläsare, vad finns det egentligen för skäl att betvivla att detsamma kommer att hända med Häradet, eller vad det nu blir, bland läsare av den kommande översättningen?

Jag kan hålla med om att vart och ett av alternativen har övertoner som på olika sätt ligger lite fel. Men jag tror man ska vara försiktig med att döma ut ett alternativ bara därför att det inte låter tillräckligt hobbitskt. Originalet, the Shire, lät knappast särskilt hobbitskt det heller, innan Tolkiens verk blev läst.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 17, 2004 11:26 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: fre nov 07, 2003 10:02 pm
Inlägg: 72
Att Fylke låter bra kan nog mycket väl bero på att det är invant. Man kan ju jämföra lite med Vattnadal, som flera tycker om även när man vet att det är felöversatt. Jag är en av dem. Inte för att jag har nåt emot nån annan översättning, bara jag slipper Klovedal... :twisted:

Det jag egentligen har emot Häradet är nog att jag redan från början förknippar det ordet med andra saker. För mig var inte Fylke "inmutat" på samma sätt när jag läste Sagan om ringen första gången. Jag kan ha vetat att det var norskt, men jag kommer faktiskt inte ihåg längre.

Ibland tycker jag att det är först när man börjar diskutera namnen som jag upptäcker att jag gillar/ogillar dem. :? Låter konstigt, jag vet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 8:52 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
I början störde jag mig också på namnet Fylke; hela tiden associerade jag till Norge. Numera stör det mig inte så mycket. Vanans makt antagligen. För mig personligen spelar det ingen större roll, men eftersom det handlar om en alldeles ny översättning kan man gott och väl försöka finna ett bättre alternativ. Alla de ovan nämnda förslagen har såväl fördelar som nackdelar, men det förslag som jag gillar bäst är Sysslet, eftersom det är kort och enkelt i likhet med the Shire. Dessutom kan det väsas fram i likhet med namnet Säcker. (Jag tror att det var Slave under Necronomicon som tog upp väsbarheten i den tråden.)

P.S. Ösel (Saaremaa)/"Ösyssel" kallades så långt innan ön hamnade under Danmark (Eisysla, m fl varianter). Under dansk överhöghet hamnade ön i och med den livländska ordensstatens sammanbrott och det s k Livländska kriget 1558-1583. Ösel var under danskt herravälde mellan 1559 och 1645. Jag ville inte att det skulle uppstå missuppfattningar i detta förträffliga forum... (Hu, hemska tanke!)

P.P.S. I den estniska översättningen heter Fylke Maakond, d v s "Landskapet". Jag har dock inte läst den, bara surfat runt på estniska Tolkien-sajter. Maakond är både arkaiskt och modernt eftersom det används som en administrativ enhet även i våra dagar. Det andas både 1200-tal och 2000-tal. En intressant parallell till diskussionerna ovan är att -kond härstammar enligt ett flertal språkforskare från den fornsvenska/-nordiska varianten av ordet hundare (i finska -kunta, ett språk som jag dock inte behärskar). En smula 'off-topic' kanske...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 9:55 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jaha är det ingen som tänkt på likheten mellan Frodo-Frode. Frode är ett gammalt norskt namn. Eftersom det verkar som om folk tycker det låter illa med det norska.
Sysslebäck är en ort i värmland och det skulle kännas som om hoberna kom från värmland om det skulle heta sysslet. Och hoberna är inte svenska, de är hober/hobbitar och helt sina egna.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:09 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
Det låter inte alls illa med norska, Älva! För mig personligen är det egalt om Frodo/Maura är Frode, Wolfgang eller Ahmed; eller om the Shire/Sûzat är Sysslet, Fylke eller Prefekturen eller vad som helst. Det är ändå intressant att dryfta om de olika förslagen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:36 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Och hoberna är inte svenska, de är hober/hobbitar och helt sina egna.


Fast meningen med en översättning är ju just att översätta. Och anledningen till att man ska göra det är ju framför allt för att skapa en närhet till namnen utifrån hobbitarnas perspektiv.

Om vi ägnar ett ögonblick åt Tolkiens lilla tankelek, som naturligtvis är en efterkonstruktion av honom, men trots allt är den man bör följa:

Tolkien menade ju att han hade översatt sitt The Shire från det genuint väströna Sûzat. Anledningen till att han gjorde det är ju för att boken är skriven ur hobbitarnas perspektiv. Läsaren bör alltså ha samma känsla för Midgårds olika namn och platser som hobbitarna. Och hobbitarnas eget land fick alltså heta The Shire.

Det som bör göras är alltså att hitta en svensk motsvarighet till detta namn, som kommer så nära The Shire som möjligt. Hobbitarna är sålunda inte "sina egna" i en svensk översättning, utan bör, åtminstone språkligt, uppfattas som svenska.

Hoppas någon förstår vad jag menar...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:44 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
Japp, jag förstår och håller dessutom med!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:45 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag har aldrig uppfattat hoberna som svenska fast jag förstår vad du menar även om vi inte är överens... :wink:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 1:50 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Det är inte meningen att de ska vara svenskar, men rent språkligt skall de i en svensk översättning tala svenska, och ha svenska namn på saker och ting.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 4:36 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Fjärran vore det mig att ifrågasätta vad Bytteson säger om Estland. Egentligen styrt av Danmark blev Ösel säkert inte förrän 1559. Men danskarna var där redan 1206 (och byggde en borg där), och i Valdemars jordebok från början av 1200-talet finns nämnda ösyssel medtaget - har jag uppfattat. Eller är detta också fel?

Låter som om man i estniskan hittat en bra inhemsk översättning av the Shire, välbekant men ändå med arkaisk klang. Intressant också om estniska -kond och finska -kunta ur (förfadern till) ordet hundare.
________________________________________

Älva skrev:
... Eftersom det verkar som om folk tycker det låter illa med det norska. ...

Jag försäkrar att jag har absolut ingenting emot det norska språket, Norge eller norrmän. (Det har jag redan sagt, men det tycks nästan som om du vägrar tro mig, Älva?) Däremot reagerar jag starkt mot att en rent utländsk (inte just norsk) term används som svensk översättning av något som i originaltexten är en inhemsk (engelsk) term.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 4:42 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
I stället för att diskutera vilket alternativ som är bäst, borde vi kanske börja med att diskutera vilka alternativ som alls är acceptabla.

Och, för att diskussionen ska vara konstruktiv bör den förstås, så långt möjligt, hållas på en principiell, allmängiltig nivå. Så - möjligen med risk för att av Ohlmarksvänner bli betraktad som okänslig, egocentrisk, Norgehatare, och kanske andra saker också, :P - tänkte jag drista mig att inleda med ett par påståenden:

  1. Minimikravet, speciellt i Tolkiens verk*, på en översättning av ett namn som the Shire (lätt igenkännbart som engelskt för en engelsman) bör vara att den är svensk.
    Ett ord kan vara aldrig så vackert, kort, lätt att uttala etc. Själva poängen med att översätta ett engelskt namn eller begrepp är att svenska läsare ska känna igen översättningen som svensk. Gör de inte det, kan man lika gärna, eller rättare sagt hellre, behålla originalnamnet, eller - ifall detta är svårt att uttala för en svensk - ersätta det med ett rent fantasiord som låter bra (fritt från störande och vilseledande kopplingar).
    (Som svenskt räknas givetvis även ett låneord, så länge begreppet det syftar på har svensk tillämpning.)
    (* Jfr Appendix F till Lord of the Rings samt Guide to the Names in the Lord of the Rings.)

  2. Ingen grund har hittills framkommit för att hävda förekomsten av fylken i Sverige, någonsin. Åtminstone inte i betydelsen landområde.
:arrow: Av detta följer att namnet Fylke(t) är en entydig felöversättning och kan avföras från den fortsatta diskussionen.

Jag hoppas faktiskt, ärligen, att vi kan komma överens om att dessa påståenden ändå är sanna. Även om jag givetvis har stor förståelse för att detta inte kan kännas helt lätt för dem som kommit att älska det namn Åke Ohlmarks gav hobbitarnas hemland.

:!: Av den som eventuellt inte håller med, ber jag att han/hon preciserar vilket påstående som är fel, och på vad sätt!

Redigerat: Förtydliganden lagda till punkt 1 (låneord gills samt gäller speciellt Tolkien); Även punkt 2 lite tydligare.


Senast redigerad av Mårten tis mar 23, 2004 7:13 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 3:55 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Det stämmer säkert det du säger. Det är bara det att alla alternativ utom möjligtvis Sysslet lät så hemska. Det är vanans makt jag vet, men den makten är stor.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 8:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons aug 06, 2003 5:56 pm
Inlägg: 924
Ort: Norrköping
Är Sysslet en existerande bestämd form av Syssla eller är det en konstruktion för att slippa allt för nära associationer med göromål osv?
Har ingen ordbok men läste följande i Fornnordiskt lexikon: Adalsyssla det estniska fastlandet i motsats till Ösyssla, ön Ösel. I 800-talskvädet Ynglingatal omskrivs "esterna" med "Sysslans folk".
Därav min undran.
(Man kan också läsa följande, apropå sysslor m.m.: Alfheimar (Alvhemmen) fornsagornas namn på hela kustområdet mellan Glommen och Göta älv. Alfheimar var uppdelat i tre "sysslor", dvs förvaltningsområden: Ranrike (Havstensfjorden till Svinesund), Elfsysla (Göta älv till Uddevalla) och Viken (Oslofjorden). Jag är uppvuxen i Alvhemmen jag, inte illa! :) )

_________________
"Go in peace! I will not say: do not weep; for not all tears are an evil."
Gandalf, Grey Havens


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör mar 20, 2004 4:16 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Är Sysslet en existerande bestämd form av Syssla eller är det en konstruktion för att slippa allt för nära associationer med göromål osv?


Det är det, enligt SAOB.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010