Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis mar 02, 2021 8:42 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör mar 27, 2004 10:19 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Beteckningar på distrikt "hemma i Sverige"

Vad gäller Fylket har vi möjligen koncensus om att det är ett fullständigt entydigt norskt ord, nu och i det förgångna.
Däremot verkar meningarna vara delade om i vad mån detta diskvalificerar Fylket som svensk översättning av the Shire. Kanske går det inte att komma längre i just denna fråga.

Om vi istället börjar med att titta enbartord med stark svensk anknytning - dvs. som de allra flesta svenska läsare omedelbart känner igen som beteckningar på distrikt i Sverige:
  • Länet
  • Socknen
  • Häradet
(finns det fler?) - vad säger ni om orden i just denna grupp?

Först och främst: Vilka betydelsemässiga övertoner har dessa ord? Och hur acceptabla är dessa? (Den rent ljudmässiga klangen måste rimligen vara ett sekundärt övervägande, tycker jag. Jag håller med om att Socknen inte har dum klang. Men det handlar ju inte om alvisk vers. :P)

Lyckas man inte finna en översättning i denna grupp, så får man naturligtvis ta till de mindre svenska (Hundaret*, Sysslan eller rent av Fylket eller Amtet). Men då har man nog ganska säkert misslyckats överföra den (arkaiska men ändå) hemtama klangen hos ordet shire för engelsmännen, tror jag. Vilket jag tycker vore väldigt synd.

Själv kan jag acceptera alla tre, med Häradet som personlig favorit. Invändningen mot Socknen är (förstås) att den egentligen känns för liten (ännu mindre än Häradet). Dock kan jag nog vänja mig vid att hobbitarna bor i en osedvanligt väldig Socken (ifall det blir detta).
______________________________

* Att kalla Hundaret "mindre svensk" är nog egentligen fel. Det är väl möjligen den mest unikt svenska av alla beteckningarna vi diskuterat. Men tyvärr bara regionalt förekommande och dessutom nog allt för långt tillbaka i tiden för att de flesta ska förstå ordet (vilket förmodligen innebär att de istället kopplar till djuret hund). Det faktum att det finns i SAOL hjälper nog inte.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör mar 27, 2004 4:48 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Älva skrev:
Häradet blir för långt. Man kunde möljigtvis korta av det till Härad. Men i mina öron får jag en bild av svenkst artonhundratal med randiga förkläden och hucklen.

Jag måste erkänna att jag inte helt och hållet förstår fixeringen (inte bara hos dig, Älva) vid att namnet måste vara så himmelens kort. Visst är kort vackert, och av två i övrigt likvärdiga alternativ väljer man givetvis det korta. Men på engelska heter det ju faktiskt "the Shire" = tre stavelser och åtta bokstäver (t.o.m. nio bokstäver om man räknar mellanslaget). Och i den beryktade tråden på Skalman höll Kamelen på att Ohlmarks översättning av det tvåstaviga rangers till det femstaviga utbygdsjägare var den bästa han kunde finna - och jag tror jag håller med honom.

Din invändning om Häradets associationer till svenskt 1800-tal, randiga förkläden och hucklen är betydligt allvarligare, enligt mitt sätt att se det. Hur tycker du ordet är i jämförelse med Länet och Socknen?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör mar 27, 2004 5:36 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: lör jan 24, 2004 1:32 pm
Inlägg: 221
Ort: Stockholm
Jag tycker Socknen låter helt okej. Socken i sig är ju ett rätt fint ord. Län däremot associerar jag bara till Stockholm (det står "tillhör Stockholms läns landsting" på alla mina pennor).
Härad skulle ju inte funka, det skulle göra alla fylke-bor till häradrim.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 28, 2004 3:47 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: mån jan 19, 2004 8:52 pm
Inlägg: 163
Ort: Sundsvall
Jag har ingen aning om vad Häradet betyder.

_________________
/ Petter


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 28, 2004 5:05 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Jag har ingen aning om vad Häradet betyder.


Det är bara slå upp i vilket lexikon som helst...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 28, 2004 5:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Ur Nationalencyklopedin:

Citera:
Härad
Hä`rad subst. ~et, plur. ~ el. ~er el. ~en
ORDLED: här-ad-et
större administrativt delområde av län med gemensam förvaltning och rättsskipning; numera endast om geogr. område
HIST.: sedan äldre fornsvensk tid; fornsv. häraþ; nord. ord av omdiskuterat urspr.; ev. till här och fornsv. reþ 'ritt; ridande skara'


Alltså förr i tiden ett slags mellanting mellan län och kommun i Sverige (mycket ungefärligt uttryckt).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 29, 2004 8:05 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis dec 16, 2003 4:11 pm
Inlägg: 53
Ort: Uppsala
Mårten skrev:

Om vi istället börjar med att titta enbart på ord med stark svensk anknytning - dvs. som de allra flesta svenska läsare omedelbart känner igen som beteckningar på distrikt i Sverige:
    Länet
    Socknen
    Häradet
(finns det fler?) - vad säger ni om orden i just denna grupp?


Länet, Socknen och sist Häradet är min ordning. Personligen känns Länet väldigt norrländskt, Socknen väldigt småländsk och Häradet väldigt konstlat. I mina barndomstrakter (norrbotten) är "länet" en vanlig och levande beskrivning. Socknar talas det aldrig om (utom med klara referenser till Astrid Lindgenvärlden). Häradet? Aldrig använt.

Så för min del så finns det i denna grupp ingen som kan konkurera med Länet om man vill nå samma "hemtama klang" (snyggt beskrivet Mårten!)som shire ger engelsmän.

En liten utvikning; är det inte underligt att ingen (mig veteligen) kommenterar "The" Shire i böckerna? (Flera har aldrig hört talas om det, men fanns det fler shires så borde en referens till dessa automatiskt komma upp) Detta ger i mina ögon intryck av att begreppen shire inte är känt av andra än hobber och läsare, dvs det finns inga andra shires i Midgård. Vad betyder då detta? Har Tolkien gjort ett fel - och om så, skall nyöversättningen "rätta" till det?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 29, 2004 10:40 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
En liten utvikning; är det inte underligt att ingen (mig veteligen) kommenterar "The" Shire i böckerna? (Flera har aldrig hört talas om det, men fanns det fler shires så borde en referens till dessa automatiskt komma upp) Detta ger i mina ögon intryck av att begreppen shire inte är känt av andra än hobber och läsare, dvs det finns inga andra shires i Midgård. Vad betyder då detta? Har Tolkien gjort ett fel - och om så, skall nyöversättningen "rätta" till det?


Jag har läst och läst om detta stycke du skrev, men jag får fortfarande ingen rätsida på det. Jag förstår helt enkelt inte vad du menar! Varför skulle någon kommentera "The" Shire? Radagast och Gandalfs lilla diskussion kan väl för övrigt kallas en slags kommentar. Och troligen finns inga fler "shires" i Midgård, men på vilket sätt skulle detta vara ett fel från Tolkiens sida?

Kan du förtydliga ditt inlägg en smula för ett tröghuvud som jag, för du har säkert en intressant poäng som jag inte gärna vill missa!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 29, 2004 11:47 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag vill att det ska vara kort eftersom hobbitarna är ett praktiskt folk och hemlandet inte skall var för långt och krångligt att uttala. Kanske lite långsökt men jag håller på det praktiska.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 30, 2004 3:56 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Namnet, i obestämd form, utan annan betydelse än som namn

chrixter skrev:
En liten utvikning; är det inte underligt att ingen (mig veteligen) kommenterar "The" Shire i böckerna? (Flera har aldrig hört talas om det, men fanns det fler shires så borde en referens till dessa automatiskt komma upp) Detta ger i mina ögon intryck av att begreppen shire inte är känt av andra än hobber och läsare, dvs det finns inga andra shires i Midgård. Vad betyder då detta? Har Tolkien gjort ett fel - och om så, skall nyöversättningen "rätta" till det?

Jag gissar att du vill antyda möjligheten att vi, trots Tolkiens behandling i originalet, i översättningen släpper den bestämda formen ("the") och behandlar namnet på hobbitarnas land som ett rent namn, utan någon betydelse utöver detta.

Det är ju, såvitt jag uppfattat det, just exakt så som Fylke har fungerat i medvetandet hos mängder av Ohlmarks-läsare. Just att Ohlmarks struntade i den bestämda formen (inte skrev Fylket) var i högsta grad ägnat att uppmuntra läsarna att acceptera ordet som ett rent namn och att låta bli att söka någon betydelse därutöver. (Och många svenska läsare har ju alldeles uppenbart, om inte varit helt omedvetna om existensen av ordet fylke i språket, åtminstone haft mycket dimmiga begrepp om dess betydelse och historia.) När jag nu tänker på saken börjar jag undra om det inte möjligen var avsiktligt.

Jag vet inte om man kan utesluta möjligheten att göra på detta vis. Men i så fall inte för att "rätta Tolkien", utan som en sista nödlösning efter att alla tänkbara översättningsalternativ till shire prövats och avvisats. Då bör givetvis inte Fylke eller något annat ord med verklig betydelse i språket, utanför Tolkiens värld, användas. Utan man bör då hålla sig till ett rent fantasiord, som t.ex. Suza eller Suzat (landets egentliga namn var ju enligt Tolkien Sûzat).

Rent allmänt är jag ytterst tveksam till det lämpliga i att i en översättning rätta ens faktiska fel av Tolkien (saker som t.ex. inte går ihop internt eller med senare yttranden av Tolkien). Och i just detta fall har jag svårt att se att Tolkien skulle ha gjort något fel. Att begreppet, distriktstypen shire, är okänt för andra än läsaren samt hobbitar (och dem som är särskilt intresserade av hobbitar: t.ex. Gandalf) är ju inget problem. Läsarens synvinkel är ju på nästan alla sätt avsedd att vara densamma som just hobbitarnas.

Tolkien (i Lord of the Rings, bok II, kapitel 2: The Council of Elrond, Gandalfs berättelse) skrev:
' "The enemy must have some great need or purpose," said Radagast; "but what it is that makes him look to these distant and desolate parts, I cannot guess."
' "What do you mean? " said I.
' "I have been told that wherever they go the Riders ask for news of a land called Shire."
' "The Shire," I said; but my heart sank. ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 31, 2004 12:20 am 
Offline
Snaga

Blev medlem: tis mar 30, 2004 11:18 pm
Inlägg: 8
Det har frågats om fler alternativ än län, härad, syssel etc. En beteckning
som ingen nämn är "bo". Västergötland var under medeltiden indelat i ett
antal bon: Longs bo, Ås bo, Vads bo etc. Så vad sägs om Boet?

Någonstans här på sidorna var det någon som påstod att ordet Fylke för
samtidens svenskar framför allt betyder "den plats där hobbitarna bor". I så
fall borde det väl uppfylla alla krav som Tolkien ställer Guide to the Names?
Frågan är om han verkligen tänkte sig in i den komplicerade situation som
uppkommer när det finns flera översättningar till samma språk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 31, 2004 6:30 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
:) Hej och välkommen, schleiermacher!

schleiermacher skrev:
Någonstans här på sidorna var det någon som påstod att ordet Fylke för
samtidens svenskar framför allt betyder "den plats där hobbitarna bor". I så
fall borde det väl uppfylla alla krav som Tolkien ställer Guide to the Names?

1. Jag kan faktiskt inte påminna mig att någon har sagt att Fylke för "samtidens svenskar" framför allt betyder den plats där hobbitarna bor. Kan det möjligen vara ett tidigare yttrande av mig du tänker på? Jag sa att för många bland Ohlmarks-läsarna är den primära betydelsen av ordet fylke i det svenska språket uppenbarligen definierad av Åke Ohlmarks: Fylke = hobbitarnas land i Midgård.

Trots att jag själv inte bara är samtida svensk utan dessutom Ohlmarks-läsare, kan jag hur som helst försäkra dig att ordet fylke för mig ändå näppeligen är definierat av Ohlmarks. Mina preferenser ligger istället hos SAOL, Nationalencyklopedin etc. som samtliga tycks ha försummat att beakta Ohlmarks definition. ;)

Framför allt har jag dock uppfattat att nyöversättningen görs i första hand för de - inte bara samtida utan, inte minst, framtida - svenskar som inte är några Ohlmarks-läsare alls!

2. Vad gäller Tolkiens krav i Guide to the Names in the Lord of the Rings, så är dessa nog just för orden Shire och (det relaterade) Shirrif relativt milda, med hänsyn till svårigheten att hitta perfekta översättningar till dessa engelska begrepp.
Tolkien säger dock bl.a.: In Scandinavian languages ... some other (preferably old) word for 'district' or province' should be used. Det primära målet är alltså inte att hitta ett ord som omedelbart kan identifieras med just hobbitar, utan ett ord som svenska läsare kan identifiera som beteckning på (svenska) distrikt, och dessutom helst gammalt.

schleiermacher skrev:
Frågan är om han verkligen tänkte sig in i den komplicerade situation som
uppkommer när det finns flera översättningar till samma språk.

Denna fråga är naturligtvis inte unik för denna tråds ämne, översättningen av just the Shire, utan tycks, i olika varianter, återkomma då och då i praktiskt taget varje diskussion rörande nyöversättningen.
Men blir det verkligen så himmelens komplicerat? Jfr kommentarer nyss i en annan tråd.
Och de som föredrar Ohlmarks kan ju fortfarande hålla fast vid Ohlmarks enbart, eller hur?
________________________________________

:idea: Boet
Tack så mycket för det, schleiermacher!

Boet är väl inte mindre regionalt begränsat än hundaret, vad jag förstår, och ligger än längre tillbaka i tiden och glömskans dimmor, men det borde givetvis vara med i diskussionen. (Och det måtte väl tillfredsställa även de hårdaste krav - inga namn nämnda - på att hobbitarnas land ska ha ett kort namn. :))


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 31, 2004 8:44 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis dec 16, 2003 4:11 pm
Inlägg: 53
Ort: Uppsala
Inser att jag var lite oklar i min tidigare utvikning, men tack vare Mårtens tacknämliga inknappande av nedanstående citat så skall jag försöka vara lite tydligare.

Tolkien (i Lord of the Rings, bok II, kapitel 2: The Council of Elrond, Gandalfs berättelse) skrev:
' "The enemy must have some great need or purpose," said Radagast; "but what it is that makes him look to these distant and desolate parts, I cannot guess."
' "What do you mean? " said I.
' "I have been told that wherever they go the Riders ask for news of a land called Shire."
' "The Shire," I said; but my heart sank. ...


Min tanke var att enär engelskan skall vara en översättning från väströnskan så borde den väströnska shire-motsvarigheten vara en välkänd områdesbenämning, dvs det borde finnas (ha funnits) andra kända shires. Genomgående verkar det dock som det enbart finns ett shire och att betydelsen av shire inte är känd i någon större utsträckning av någon annan än läsarna.

Det vi har är alltså ett ord som verkar obegripligt för de flesta på orginalspråket men som är superbegripligt för alla i den engelska "översättningen".

Detta problem löses till viss del upp av Mårtens förklaring att översättningen är i Hobbitperspektiv (och att shire sålunda kan ses som dialektalt/betydelsen endast levt kvar i Fylke antar jag). Men tycker att (om man accepterar problemet vilket inte ens jag är säker på att jag själv gör) så känns det som om denna förklaringsmodell kan skapa andra problem. Enklast är nog att säga att det finns inget problem...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 31, 2004 9:37 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Tack för den passningen Mårten !:lol:
Hårda krav tycker jag är en förutsättning eftersom det är ett så älskat verk som det är.

Boet får väl vara ok. Men det där med samtiden förstår jag inte riktigt... Varför ska det vara samtida namn på något som skulle utspela sig för tusentals år sen? Då får man absolut inte den mysiga historie/sagokänsla man ändå vill ha när man läser boken.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 31, 2004 10:37 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Men det där med samtiden förstår jag inte riktigt... Varför ska det vara samtida namn på något som skulle utspela sig för tusentals år sen? Då får man absolut inte den mysiga historie/sagokänsla man ändå vill ha när man läser boken.


Namnen bör ha samma klang som de engelska originaltermerna, och det är ju faktiskt så att ordet "shire" är ett högst levande ord i det samtida engelska språket. Man får inte glömma att namnen på alla orter och naturefenomen i "The Shire" är plausibla i det nutida England, och vissa t.o.m. existerande sådana.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010