Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tidigare svensk användning av ordet fylke


Men min poäng var att i England har ordet shire använts också - t.o.m. främst - av engelsmän i gemen om faktiskt existerande distrikt på den engelska marken. (Används t.o.m. fortfarande på detta vis, i form av suffix i mängder av county-namn.)

Och om man nu ska se det ur historikers synpunkt, då kan det omöjligen vara irrelevant att de engelska hållit fast vid termen shire för engelska distrikt, men de svenska fullständigt har övergivit termen fylke för distrikt i Sverige. Åtminstone inte om man tillskriver historisk forskning någon relevans och värde.

Dessutom är jag, som jag sa, inte säker på hur allmänt det nämnda bruket var, eller hur seriöst det betraktades, ens då det ännu förekom. Min misstanke är att det motiverades av politiska (nordistiska) skäl mer än av vetenskapliga.


Fylket en acceptabel översättning?


Här har Danne redan sagt det mesta jag skulle vilja säga. Att lämna the Shire oöversatt är helt enkelt inget alternativ när det gäller just Tolkien, oavsett om svenskar förstår det eller inte. Och att översätta till något annat rent utländsk begrepp, såsom Fylket eller Amtet är naturligtvis inte bättre.

Dock har jag en liten undran: Om det nu är så att det enda överordnade för dig är att den svenska läsaren förstår ordens betydelse*, då borde väl rimligen Fylket vara en usel översättning av the Shire, även enligt ditt sätt att se det? Eller hur? Mängder av Ohlmarksläsare har ju uppenbarligen inte förstått ordet fylke (t.ex. inte kopplat det till Norge) enligt SAOL, Nationalencyklopedin etc.

Så även om våra resonemang ser olika ut, borde vi ju egentligen vara överens om just att Fylket är en dålig översättning.

* Att det enda överordnade för dig är att den svenska läsaren förstår det översatta, tycker jag som sagt motsägs av ditt tidigare exempel.

________________________________________

Nu har jag naturligtvis inte missat vilken slutsats du vill komma fram till ("Fylket är en bra översättning av the Shire"), men jag har ärligen svårt att se någon riktig konsekvens och linje i resonemanget du tycker ska leda dit.

Om man nu inte börjar bakifrån vill säga, med Åke Ohlmarks:

För många bland Ohlmarksläsarna (och förlåt mig näsvisheten, Chrixter, att misstänka att du är i denna grupp) är den primära betydelsen av ordet fylke i det svenska språket alldeles uppenbart definierad av Åke Ohlmarks:
Fylke = hobbitarnas land i Midgård.
Om sedan källor av lägre rang, auktoritet och insikt än Ohlmarks (såsom Svenska Akademin och den historiska sakkunskapen i Nationalencyklopedin etc. för att inte tala om norrmännen själva) påstår att fylke även (sekundärt) kan betyda norskt län, så må det väl vara hänt. Dessa mindre vetande har ju åtminstone fattat att det var nå't slags landområde Ohlmarks menade med ordet fylke. Och eftersom det ändå inte finns några hobbitar i den värld vi nu lever i, så kan de väl lika gärna få placera sina ointressanta fylken i Norge eller Japan som i Sverige. Vem bryr sig? Vi Ohlmarksläsare vet ju ändå att ordets enda egentliga betydelse är hobbitarnas hemland i Midgård och inget annat.

Ungefär.

I min enfald har jag aldrig riktigt accepterat/förstått att fylke kan missförstås när det använts i Tolkiens verk. Man ser ordet, man vet att det är en områdesbeskrivning (använd i Norge), (och i alla fall jag upplever ordet som ålderdomlig skandinaviska), man vet att i detta fall så rör det sig inte om ett område i Norge utan någonannanstans varpå man omedelbart inser att bibetydelsen av ordet (i Norge) skall falla bort. Kvar blir alltså ett ord (fylke) som har korrekt (efter korrigering för Norgesyftning) betydelse men som även uppfyller de Tolkienska kraven på ett ålderdomligt ord som trots detta förstås av alla.

Men visst, det står i SAOL etc att (alla) fylken ligger i Norge och antar man att läsarna är så korkade att de inte förstår att Fylke inte ligger i Norge så tvingas man väl byta. Jag tillskriver läsarna av Tolkiens verk tillräckliga fattningsförmågor för att förstå att Fylke inte syftar på de norska fylkena.



Det tror jag inte. Kanske är jag för optimistisk när det gäller mina medmänniskors allmänbildning, läser man Tolkien så borde man veta att det i Norge finns fylken men även ha ett så flexibelt sinne att man kan acceptera att det finns (åtminstonde ett) fylke som inte ligger i Norge.

Jag tycker att Ohlmarks översättning är i det stora hela bra - men givetvis i behov av korrigeringar. Jag ser inget fel i att samtidigt med glädje fram emot nyöversättning(ar) och nytolkningar.

Jag kanske ska tillägga att jag i första hand hade invändningar mot din generella princip! Jag är nämligen fortfarande själv inte helt övertygad om att Fylke(t) skulle vara helt olämpligt som översättning...

Vi får väl se vad Erik gör...



Här håller jag förstås inte med, men jag kan villigt erkänna att jag aldrig någonsin stört mig på namnet Fylke.

Chrixter, utgångspunkten för alla diskussioner måste naturligtvis vara våra personliga reaktioner, och för just mig var operationen att inse att bibetydelsen av ordet (Norge) bara skulle falla bort väldigt jobbig. Allt annat än omedelbar. Jag har, som jag i ett tidigare inlägg sa, grubblat mycket över vilken planen, syftet, tanken och meningen var med att leda svenska läsares tankar till just Norge? Personligen hade jag faktiskt haft bra mycket enklare att svälja the Shire, eftersom jag då hade kunna förklara namnet med (den externa) kunskapen att författaren var engelsk. Och det var faktiskt inte så länge sedan jag kom fram till den teori jag presenterat här. (Dvs. att Ohlmarks val av ord möjligen inte var menat att syfta på Norge, utan härstammade i ett språkbruk från 1800-talet, unionen med Norge och tiden innan norrmännen återtog bruket av ordet som beteckning för sina län.)

Att andra inte haft mina problem med Ohlmarks översättning av the Shire har jag antagit främst berott på att de över huvud taget inte sett den entydiga kopplingen till Norge som jag har sett. Jag fick för mig att detta gällde även dig.

Om vi dock är överens om att ordet fylke faktiskt är entydigt norskt, både nu och i det förgångna (i betydelsen landdistrikt), men fortfarande inte är överens om att det är olämpligt som översättning, då är jag villig att erkänna att det kan handla om något fel eller egenhet bara i mitt eget sätt att tänka.


Aj då. Förklara gärna hur jag tänker fel. Mitt tidigare förslag att avfärda Fylket från den fortsatta diskussionen var ju aldrig menat som något tankeförbud. Tvärtom. Min förhoppning var att stimulera till en verklig diskussion, om allmänna principer snarare än att koncentrera sig på de olika förslagens meriter att vara eller inte vara identiska med Ohlmarks översättning.

Jag kan naturligtvis ha tänkt fel. Självklart. Jag har gjort en ändring tidigare av mina punkter, men då bara i form av förtydliganden. Just nu ser jag själv inte något fel med dem, men å andra sidan är det givetvis lätt att vara blind för fel i det man skrivit själv.

Jag tror att valet av ett norskt ord var just för att Norge och Sverige många gånger under historiens gång inte varit åtskilda utan just ett och samma land och när det inte var så så var gränserna lite flytande. Både Värmland och Jämtland har ju tillhört Norge.
Skulle man då vilja säga att de dialekterna inte katalogiseras under det svenska språket? För jag kan ge en hel del exempel på norska ord i värmländskan åtminstone.
Men eftersom många dialektord härstammar från en urnordiska så kan man egentligen inte peka på att detta är typiskt norskt eller svenskt. Bara att det ena eller andra folket har valt att behålla vissa ord och termer. Vissa ord är inte typiskt svenska längre enligt rikssvenskan, men rikssvenskan representerar ju inte hela sverige och så som folk pratar egentligen.

(Se vad mycket text man kan få till på en gång när man är hemma och är sjuk.)

Jo, fast i fallet fylket är det ju inte, såvitt jag förstått, så att norrmännen behållit någonting som vi alla skandinaver en gång hade gemensamt. Snarare har de tagit upp vad som bara var ett lokalt Trøndelags-fenomen ursprungligen. Senare blev begreppet fylken (i betydelsen distrikt) mer allmänt spritt inom Norge (men aldrig till Sverige, såvitt jag hört). Så föll termen ur bruk fullständigt i flera hundra år (varav Norge var under Danmark den mesta tiden, men 1814-1905 i union med Sverige). Och 1919 blev ordet fylke slutgiltigt förknippat med hela Norge, norrmännens alldeles egna ord för län, istället för beteckningen amt som danskarna infört. Ett sätt förmodligen att markera Norges särart och självständiga ställning från både Danmark och Sverige.

Krya på dig, Älva! (Du ser lite grön ut i ansiktet )

Tack för det! Känner mig redan bättre eftersom jag är uppe så här tidigt och inte ska gå och jobba!

Jag är galen men kan inte slita mig.
Du har nog egentligen rätt vad det gäller Norges val av sina länsnamn. Det var viktigt för norrmännen att få något eget efter att i flera hundra år legat under ömsom Sverige ömsom Danmark.
Men vi borde väl ha något bra, kort och vettigt svenskt eller urnordiskt ord vi kan använda? För mig känns det som att hobbitarnas land borde ha ett kort, praktiskt namn.

Häradet blir för långt. Man kunde möljigtvis korta av det till Härad. Men i mina öron får jag en bild av svenkst artonhundratal med randiga förkläden och hucklen.
Hundaret är uteslutet då det har för stark assosiation med hundar.
Sysslet är inte heller bra. Det blir för långt och mina argument mot det har jag redan nämn med assosiationen till värmlandsorten. Om man kortar det till Syssla så får ju ordet helt plötsligt en betydelse och blir mera norskklingande.
Amt hade ju varit bra men då var ju det också ett låneord...

Nästan överens (troligtvis helt överens). Fylke är inte ett entydigt norskt ord - det ingår finns även i det svenska språket (låneord). Det svenska ordet används i betydelsen "län i norge".



Låt oss studera dina punkter i sammandrag:


Fylke är ett svenskt ord (finns i SAOL). Alltså faller denna punkt.


Ligger The Shire i Sverige? Nej, det tror jag inte att någon vill hävda, sålunda är detta inte relevant.

Eftersom bägge punkterna faller så torde dessas bevisbörda för tesen att Fylke är en olämplig översättning av The Shire. Med detta inte sagt att tesen är fel, blott att argumenten var lite slöta i kanten.

På vilket sätt blir Sysslet för långt? Två stavelser kan väl aldrig vara för långt! Sysslet blir absolut inte längre än Fylket i alla fall...



Det är i allra högsta grad relevant!!

Nu tror jag att du medvetet förvränger argumenten... The Shire heter som det gör för att Tolkien ska ge den engelske läsaren en närhet till namnet, och eftersom det ligger massor av Shires i England får man väl utgå ifrån att han lyckades, och visste vad han pratade om.

Men i en svensk översättning skall det naturligtvis eftersträvas att ett svenskt ord, med samma/likartad laddning, värde, betydelse, historia, etc, används. Alltså spelar den en otroligt stor roll att det inte finns/funnits några Fylken i Sverige, eftersom detta innebär att vi omöjligt kan få samma känsla för Fylket som en engelsman får för The Shire.

Jag säger fortfarande inte att jag tycker att Fylket är helt uteslutet, men jag tycker inte du bemöter Mårtens argument med relevanta motargument.

Instämmer helt i det senare, problemet med översättningen av The Shire är den närhet och omedelbarhet som den engelskläsande personen får. Fokuserar vi på denna aspekt av namnet så ser jag inga som helst konkurenter till Länet. Tyvärr. Tja möjligen Socknen. Alla andra förslag som förts fram saknar helt samma substans. Sysslan, Sysslet, etc tvingas man ju ta fram entmytologiska (säkert felstavat) ordböcker för att förstå! Det är just därför som jag tycker så mycket om Fylke (Fylket är visserligen korrektare men tror att efter ett par hundra år så slipas t:et bort - en detalj nog så viktig om man skall översätta i Tolkiens anda).

Jo jag har kanske medvetet förvridit Mårtens argument. Återkommer kanske i denna fråga - Mårten gör det säket

Socknen tycker jag har en schysst klang, om inte annat.

Håller med till fullo! Visserligen är Sysslet fortfarande mitt favoritalternativ, men jag har förståelse för att det kanske inte är en så bra översättning då det är svårt att förstå ordets innerbörd utan att få det förklarat för sig.

Jag, som annars läser allt i alla trådar, orkar iaf inte läsa jätteinläggen längre.

Utbredningen av sysslor

Bytteson, tack för upplysningarna om estnisk historia. Jag har nu strukit mitt ursprungliga påstående att det skulle ha funnits någon syssla i Estland (i så fall upprättad av danskarna). Att någon sådan skulle ha funnits upptecknad i Valdemar II Sejrs jordebok var nog en missuppfattning av mig. Istället handlar det vad jag nu förstår endast om isländska (/norska) namn - Eysýsla och Aðalsýsla - förmedlade av främst Snorre Sturlason i Heimskringla, och gissningsvis baserade mera på ett hemvant språkbruk än på några realiteter i Estland. Åtminstone noterar jag att t.ex. Nationalencyklopedin inte törs säga något om estniska sysslor, där Svensk Uppslagsbok tidigare gjorde det. (Nationalencyklopedin nöjer sig med att säga, under uppslagsordet Ösel, att "I den skandinaviska sagalitteraturen omtalas Ö. under namnet Eysýsla.")

Dessutom backar jag från mitt påstående att det skulle ha funnits sysslor i alla nuvarande svenska landskap som tidigare styrts av Norge. Såvitt jag nu förstår har endast Värmland och Bohuslän varit indelade i sysslor. Jämtland har visserligen styrts, för norsk räkning, av en syssloman, men bara en, enligt vad jag nu har uppfattat.

Motsvarande ändringar nu gjorda i min översikt från 12 mars och översikt från 16 mars.

Här håller jag faktiskt med dig, Chrixter, för en gångs skull. Nåja, med det tillägget att jag personligen tycker ännu bättre om Häradet än Länet och Socknen. Och, ja, det är denna aspekt vi ska fokusera på - i första hand! Det tycker jag!

Min entusiasm för Sysslan är begränsad, och har avtagit sedan ordet introducerades i debatten, just p.g.a. att sysslor haft så begränsad tillämpning i Sverige. Jag kan hålla med Älva om att svenskar kan associera för mycket till just Värmland, men värre är att de flesta svenskar nog, som du säger, inte lyckas associera till något slags förvaltningsområde alls.


Tolkiens anda? Eftersom Tolkien låter hobbitarna kalla sitt land the Shire, inte Shire så är ju saken klar. Namnet ska stå i bestämd form! Dvs. inte Fylke utan Fylket, ifall det nu skulle gå så illa att detta utpräglat norska ord väljs till svensk översättning. Eller, i mer lyckliga fall, Häradet, Länet eller Socknen etc.

Rent allmänt är det nog, som du säger, rimligt att tänka sig att den bestämda formen så småningom försvinner i takt med att vad som ursprungligen var en beteckning (på ett slags område) förvandlas till bara ett namn. Men när berättelsen om Frodo och hans vänner utspelar sig, så fanns uppenbarligen beteckningen ännu kvar i hobbitarnas medvetande. (Vilket också är just exakt vad som gör det så önskvärt att svenska läsare känner igen den svenska översättningen som en svensk beteckning, så nära engelskans shire som möjligt.)


Jag har nog haft en viss känsla av den saken, ja. Att du liksom inte riktigt besvarar det jag har sagt, utan helt andra saker. Jag tror därför det är dags att släppa den diskussion vi haft om mina punkter.