Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Till att börja med konstaterar jag att frågan gällde vilket alternativ som är estetiskt mest tilltalande och ingenting annat. Men att många eller de flesta verkar ha struntat helt i detta och i stället lagt sin röst på vad de föredrar, av andra anledningar.

Dock är den reaktionen mänskligt begriplig. Gustav borde ha ställt två separata frågor, tycker jag, (även om han nu bara var intresserad av svaret på den ena).

Rent estetiskt var det för mig enkelt: Klevedal låter klart bäst, i mina öron, av de tre erbjudna alternativen. Det har dessutom, tycker jag, "vuxit i munnen", till skillnad från Riftedal som jag snarare tycker låter sämre när jag under en tid har vägt och prövat orden. Jag håller med dem som tycker Riftedal låter kantigt med sitt ft+d. Hur pass bra Klevedal låter beror dock på hur man uttalar det inledande kl, det måste erkännas.
________________________________________

Om vi lämnar estetiken, och tittar på semantiken och etymologin, så är jag dock inte särskilt nöjd med vare sig Klevedal eller Riftedal.

Rift betraktar jag kort och gott knappast som ett svenskt ord:

• Rift står inte i SAOL.
• Rift står inte i Wesséns Våra Ord (där både klev och klåv finns).
• Rift, som ord, står inte i Svensk Uppslagsbok (1957). Däremot står (engelska) Rift Valley där. (Samt både klev och klåv.)
• Rift står i Nationalencyklopedin. Men Nationalencyklopedin säger uttryckligen att rift är inte ett svenskt ord! (Utan engelskt.)

I SAOB går rift visserligen att hitta, men då man tillgriper SAOB som sitt enda stöd för ett ords "svenskhet" - och viftar med denna boks referenser till hur ordet använts av en svensk år 1705 och av en annan svensk så sent som 1911 - då tyder det, enligt mitt sätt att se på saken, på ett visst mått av desperation. SAOB är naturligtvis extremt intressant och värdefull som källa, inte bara till förståelse av ord i nusvenskan, utan också till etymologi och till språkets historia ända ut i dess mest perifera delar, inklusive förklaringar av dialektala ord och inlånade modeord etc. som nu fallit ur bruk. Och visst kan man återuppliva döda ord från tidigare århundraden (det gjorde väl även Tolkien själv i några fall). Men inte innan man uttömt samtliga möjligheter i nutidssvenskan, tycker jag.
Poängen med att över huvud taget översätta namn är väl att översättningen ska låta svensk! (Eller har jag totalt missförstått detta? ) Och frågan är i vad mån det kan gälla ett ord som knappast är uttydbart av svenskar (idag), annat än via bekantskap med engelska? (Rift Valley etc.) Kan man inte då lika gärna behålla Rivendell?

Klev, å andra sidan, verkar ha problemet att det är mera besläktat med kliva än med klyva. Dvs. det åsyftar, vad jag förstår, i första hand en (brant) bergsstig/backe som inte ens nödvändigtvis behöver gå fram genom en klyfta/skreva (även om detta kommit att bli typbetydelse).

Klåv är verkligen besläktat med klyva, men det är ett dialektalt alt. tekniskt/geologiskt ord, och finns inte i SAOL. Jag håller också med Gustav och andra som tycker att Klåvedal inte låter helt bra, och säkert just som Gustav säger p.g.a. att man associerar till klå (och kanske även andra negativa ord som börjar på klå). Visserligen tror jag inte detta hade varit något problem om man bara hade känt sig bekant med ordet klåv (då hade man knappast trevat efter andra och mer negativa ord), men felet är just att de flesta av oss saknar sådan bekantskap.

Samtliga ord ovan är mindre bekanta och begripliga för en ordinär svensk än riven är för en engelsman. (Tror jag.) Undantag: rift kan begripas av engelsktalande svenskar, just därför att det ordet inte är särskilt svenskt, utan engelskt.
________________________________________

Av alternativ föreslagna i tråden tycker jag i stället att Rämne Däld eller Rämnedal är bäst!
(Långt bättre än något av de tre alternativen erbjudna till omröstning.)

Det där var ett långt inlägg!

Jag föredrar Riftedal som jag tycker låter mycket bättre än de andra två alternativen.

Håller på Rämne Däld. Låter mjukt och fint med en liten dramtiskt touch av ravin.

Däld eller dal?


Danne: Här måste jag be att få protestera högljutt!

Visserligen avfärdade jag just, här ovan, ordet rift som milt sagt ovanligt i svenskan, långt mera engelskt än svenskt och ett uselt val i en svensk översättning.

Ändå tycker jag inte det är motiverat alls att, som du tycks vilja göra, avfärda däld på liknande sätt. Däld är ett väl etablerat svenskt ord som står i samtliga böcker jag räknade upp ovan. I SAOL, komplett med en liten förklaring - "liten dal" - som perfekt motsvarar betydelsen hos engelska dell. Går man även till SAOB, tillkommer dessutom övertonen undangömd vistelseort, även den på olika håll tillskriven engelska dell och uppenbart tillämplig i det konkreta fallet Rivendell. Däld hör visserligen inte till vardagssvenskan, utan används förmodligen närmast uteslutande i poetiska sammanhang, men det gör det inte fel här, tycker jag. Tvärtom.

Synpunkten att däld inte skulle vara tillräckligt gammalt i svenskan, förstår jag inte alls. SAOB ger exempel på svensk användning från 1600-talet, vilket jag tycker borde räcka.


När det gäller just Riftedal - vilket jag innerligt hoppas att Erik inte har övertalats att använda - så håller jag med. Det innehåller mer än nog av t- och d-ljud som det är. Och även om dal är sämre (mindre exakt) än däld, som översättning av dell, så är det gott nog, tycker jag, att tillgripa i de fall det får ett namn att låta tydligt bättre. (Det är som sagt dessutom mer välbekant för alla svenskar.) Det kan dock finnas exempel på motsatsen. Liksom Kamelen tycker jag t.ex. att Revedäld låter bättre (mindre naket och simpelt) än Revedal. (Möjligen kan något liknande gälla för Rämne Däld och Rämnedal.)

Jag förstår inte vad det är du är så upprörd över... Jag har bara försökt presentera ett par argument varför jag inte anser att "dal" vore en felaktig översättning av "dell", och egentligen inte som ett argument mot däld. Men personligen anser jag dock att "dal" är ett betydligt bättre ord i sammanhanget...

Jag ber om ursäkt Danne! Mitt inlägg låter nog mera upprört i tonen än jag egentligen menade.
(Än mera skäms jag, ohyvlade nykomling, när jag ser hur många goda och insatta inlägg du har gjort här och i Skalman-tråden, som jag inte hunnit mer än börja studera.) Vi är ju tydligen överens ändå om att både dal och däld duger som översättning.

Fortfarande kan jag dock inte se annat än att däld - rent betydelsemässigt - är bättre (mera precist) än dal. I varje beskrivning av ordet dell jag hittills träffat på finns förtydligandet liten dal med.

Ingen ursäkt nödvändig! Mitt svar lät nog i sin tur lite mer sårat och förorättat än vad som var meningen...



Jag undrar dock huruvida Tolkien hade riktigt den betydelsen i tankarna med just Rivendell. I beskrivningen av platsen känns den inte direkt diminutiv. "Dell" kan för övrigt även betyda ravin i vissa sammanhang.

riftedal