Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Håller med till 110%! Vill minnas att du kom med detta förslaget för en bra tid sedan och att jag tyckte att det var så otroligt lysande att jag helt och hållet förutsatte att det namnet skulle förekomma i boken. Så dyker Kofferdi-Secker upp från ingenstans.. Jag älskar Anerssons nya översättning, men i vissa fall förstår jag inte hur karln resonerat.

Sækker är den danska stavningen. Har inte hört något om någon kritik. Skulle bli förvånad om någon sådan att tala om fanns.


Bagins skulle inte ha funkat! Det hade engelsmän uttalat någonting i stil med "Bäigins". Det extra g:et är nödvändigt för att bevara uttalet då bag förses med ändelse, och kan därför näppeligen betraktas som någon förvanskning av ordet.

Inte heller har originalet någon särskilt namnlik eller fin klang, tvärtom, så även detta argument för e:et i Secker faller. Det förstör bland annat en del av den komiska effekt som Tolkien ville uppnå i kontrasten mellan det fina Sackville och det enkla Baggins, i Sackville-Baggins. (Eller rättare sagt det skulle ha förstört den om inte Andersson redan gjort det genom att välja det ruggiga Kofferdi som översättning för Sackville.)

Eftersom du nu tog avstånd från ditt utmärkta förslag när du lanserade det på Skalman så får väl något annan ta tjuren vid hornen och propagera för det!


Det är onekligen ett tungt argument. Annars ser jag det möjligen som ett litet problem att säck (i den mån man överhuvud taget associerar till återvändsgränder av det ...) kanske mer associerar till fällor (ofta militära) än till oskyldiga återvändsgränder.


Ska man ha en tysk ändelse bör man väl ha det tyska binde-n:et också: Cassendorf[f]?

De har ju t o m uppenbarligen känt sig nödgade att stava det som de flesta andra europeiska språk stavar bagage med dubbelt g: baggage.

Ja, precis, det är därför du gärna får ta äran för det!
Den gången diskuterade vi vad jag minns under förutsättningen att Bagger skulle bli kvar, vilket väl Erik under en period tycktes ha bestämt sig för. Om jag minns rätt förkastade jag den gången Säcksdorff till förmån för Säckenheim. Jag tror mig minnas ett frenetiskt rotande i adelskalendern efter lämpliga ändelser...


Det där med fällor är ingen association jag någonsin gjort, får jag medge. Jag kanske läser fel böcker... Å andra sidan krävs det kanske viss kännedom i utrikiska för att riktigt göra återvändsassociationen; cul-de-sac och i synnerhet tyskans Sackgasse. Det finns visserligen ett svenskt ord säckgata, men det är ju inget man ramlar över dagligen direkt. Fast det problemet finns väl kanske å tredje sidan på engelska också. Tolkiens lilla förebild pudding bag var väl vad jag förstår ett ytterst regionalt ord.

Det där med Bagger, trodde jag DN:s språkexpert hade lyckats förklara för er.

Hob har Ohlmarks argumenterat för länge och väl. Han lyckades till och med övertyga Tolkien.

När det gäller tipsen. Tacka Ohlmarks för dem!

Var inte ett av Ohlmarks huvudargument mot Hobbitar att det skulle associeras till sockerbitar? Jag känner INGEN som NÅGONSIN har associerat Hobbitar till sockerbitar.

Och vad finns det för motivering att behålla "hob"? Läste du Anders Stenströms artikel i Mgasinet nr 7/2004?



Med "hob" går dessutom ordets etymologi förlorad, och det blir väldigt krångligt och krystat när sedan Appendixen skall översättas och man skall försöka förklara släktskapen med "holbytlan".



Som ger helt fel associationer och inte är mer rätt än "Backlin" och därtill går stick i stäv med Tolkiens egna önskemål.



Jo, där kan du få ett visst medhåll. Jag tycker inte "Kofferdi" är någon lyckad översättning, men "Säcksta-Bagger" är å andra sidan inte heller särskilt lyckad. Var finns ordvitsen i det?



Jo, den är kanske inte heller helt optimal.



"Diamant"? Snarare kattguld. Och visst har han använt Ohlmarks' översättning -- hur skulle annars överföringar som Midgård, väströn och Fylke ha kommit med?



Man behöver inte leta fel -- de hoppar rakt upp i ansiktet på en, utan att man ens behöver ha läst originaltexten. Och bara för att det är den första översättningen finns det ingen ursäkt för att den är ett sådant ojämförligt hafsjobb som den de facto är.



Det är inte heller någon ursäkt. Ohlmarks hade en unik möjlighet: tillgång till den mest insatte experten av alla, nämligen Tolkien själv, som i början var oerhört hjälpsam när det gällde främmande översättningar. Och likväl viftade Ohlmarks bort all Tolkiens kritik, på samma sätt som han viftade bort alla andras kritik, med att de var okunniga om ämnet och att han själv visste så mycket mer. Hans grepp om idiom är obefintligt, hans grepp om stilnivå likaså, hans respekt för originaltexten (och författaren) likaså. Och hans förkärlek för onödigt tillkrånglade formuleringar, utan det minsta belägg i originaltexten, har gjort verket svårtillgängligt för den svenska publiken alldeles för länge.



Bara för att det har satts upp en "Tillträde förbjudet"-skylt mitt i dörröppningen.[/i]

Association till koffertar går tydligen att göra utan att sjöfart kommer upp. Det kan väl bara tolkas som att översättningen är inriktade mot yngre personer som inte har hunnit förkovra sig i historiska sjöfartsromaner eller kulturella kristianstadsbor...
http://www.kristianstadsbladet.se/apps/ ... 1159/SKANE

"Rent löjligt blir det när Bilbos och Frodos snåla släktingar Sackville-Baggins inte längre får heta Säcksta-Baggrarna utan Kofferdi-Secker. Visst begriper man att läsarna skall associera till "koffert" och att en sådan är lite finare än en "säck" men namnet ger intryck av en nödlösning. "

I övrigt är det trevlig läsning.

Var då? Är det det gamla påståendet att "bag" och "bagge" har samma etymologiska ursprung? Det kan mycket väl vara sant, men det är föga tillämpbart. "Bag", som det engelska "Baggins" utgår från, är ett modernt ord och därmed är ordvitsen i "Baggins" genomskinlig på engelska. Men i svenskan måste kopplingen gå via "bagge" till ett utdött uttryck, vilket gör "Bagger" totalt ogenomskinligt. Och DN:s recensent nämner i sin recension att "Att behålla originalets former när de inte är språkligt genomskinliga hade i de flesta fall varit bättre", underförstått att när originalets former är språkligt genomskinliga bör de överföras. Och "Baggins" är genomskinligt.



"Länge"? Ja. "Väl"? Sällan. Hans argumentation bestod av en lång lista med alla ord som slutade på -it i svenskan. Anders stenströms artikel pekar å andra sidan på flera brister i den argumentationen.

"Övertyga Tolkien"? Nej, nej, nej. Det där är Ohlmarks' egen version. Tolkien var ytterligt missnöjd med "hob" hela tiden och gick med på det bara för att han kände sig tvingad. Varför blev det annars "hobbit" när Britt G. Hallqvist översatte The Hobbit 1962? Tolkien protesterade kraftigt mot hoberna.



Du menar att vi borde tacka Ohlmarks för att hans bristande språkkunskaper och väl tilltagna självupptagenhet så till den milda grad antagoniserade Tolkien att denne såg sig tvungen att sammanställa översättningsanvisningar för att i möjligaste mån undvika att en sådan styggelse som de ohlmarxistiska Sagorna upprepades? Ja, där har du förstås en poäng.

Martinus har redan sammanfattat allt så bra, så jag känner ingen anledning att överhuvudtaget skriva ett inlägg i deb..... Oops!

Påståendet är definitivt sant. Du kan lätt kontrollera det i SAOB, som finns på nätet. "Var då?" Menar du verkligen att du har missat det? Så här skrev Erik Andersson (först i DN tror jag men nu även i Norstedts reklambroschyr):



Det är nog lika svårt att veta om en svensk associerar Bagger med säck eller påse. Bagage finns ju inte bara i franskan utan även sedan gammalt i svenskan. Bag ingår nog även i de flesta svenskars ordförråd. Det tas även upp i Svensk ordbok: "bag. äv. bagg ... medelstor väska som liknar en påse ... <eng.>" som "icke-assimilerat lånord" från engelskan. Vad var det du sa om modernt? Kanske för modernt?

När det gäller Bagger är jag dock inte heller helfrälst. Mest för att Baggershus inte är något vidare, men det kanske finns ett alternativ. Nä, det som stör mig är Secker. Vad är en seck? Och Säcks ände, tycker du verkligen det är bra?



Menar du att DN:s recenscent har något med DN:s språkexpert att göra? Eller behövde du bara lite allmänt stöd? DN:s recenscent menade ju dessutom att färre namn skulle översättas.





Det finns problem med ordet hob, men svenska hobbitar. Nej, det blir ännu värre. Du måste väl hålla med om att hob låter betydligt bättre på svenska. Att det blir tekniska problem i appendixen är jag med på. Men är vi överens om dessa två saker, så är nog skillnaden att vi prioriterar olika. För att citera Åke Eldbergs artikel i Magasinet: "Jag vill ha mina hober hela, inte i bitar, tack!"


Vem tvingade honom? Åke kanske åkte över och tvingade honom med pistol mitt i natten?



Vet faktiskt inte varför. Är det någon som vet vad som hände? Finns det någon brevväxling bevarad eller någon som minns? Hallqvist kan ha ju även ändrat för att hon själv inte gillade hob. Hursomhelst, så är det inget sakligt argument att Tolkien har sagt att det ska vara så. Speciellt inte i det här fallet när den främsta invändningen mot hobbit är att det inte är tillräckligt svenskt.



Det är inte lätt att översätta LotR. Att Ohlmarks invände (och med rätta) mot vissa av Tolkiens argument (jag säger bara mård), är nog definitivt en anledning till att vi fick Tolkiens anvisningar. Hade alla översättare tagit den lätta vägen och bara bockat och bugat, så undrar jag om Tolkien gjort några anvisningar.

Alla de fel i Ohlmarks översättning som har redovisats (t.ex. i Sagan om felen, men de flesta har varit kända länge) tror jag Tolkien inte hade en aning om. Dessa fel är en annan fråga. Dessa borde Norstedts dessutom ha rättat istället för att bara trycka om. Skäll på Norstedts för deras genomslappa attityd!

Åter till hoberna. Är det verkligen bara jag som tycker hob är bättre än hobbit? Eller vågar ni andra som tycker likadant inte säga något, då ni riskerar att genast bli angripna av en ilsken redaktör? Kan inte se att andra än de i "politbyrån" svarat.

Ohlmarxisten,

Även om jag tillhör den minoritet på forumet som tycker att Ohlmarks översättning fått för mycket negativ kritik så är min bestämda uppfattning att hobbit är bättre än hob. Att Secker är bättre än Bagger instämmer jag inte i, även om jag hört argumentet för båda namn. Detta ser jag dock mer som en smakfråga där båda alternativen är acceptabla. Själv tycker jag om Bäger vilket nog ingen annan föredrager. Kan man jämföra en koffert och en båt med en säck så tycker jag att en bägare är en fullgod synonym till bag.

Jag får därtill säga att jag tycker det är trevligt med en som vill propagera för Ohlmarks förtjänster, det gör utbytet trevligare än när alla skall dela samma åsikt. Försvar av Ohlmarks är dock inte lätt eftersom det finns många debattörer som inte uppskattar honom samt har goda argument till varför man inte skall uppskatta honom. Som motdebattör måste man följaktligen tänka igenom sin inlägg ordentligt. Lycka till, jag hoppas att det kan bli många konstruktiva debatter i framtiden.

Det finns så klart många som håller med om att "hob" låter bättre, däribland jag. (Jfr. tidigare omröstning, om det var på Skalmans forum kanske.) Huvudargumentet för många "hobbit"-förespråkare tycks vara att Tolkien ville ha det oöversatt. Jag tillhör den skola, som inte anser att Tolkien alltid hade rätt och att hans "Guide to the names" inte är en oomkullrunkelig bibel. Håller med Ohlmarxisten om att det nog låg viss eftertanke från JRR bakom att han godtog ÅO:s ord för "hobbit".

Även jag röstade för hob - för mig låter hobbit lika främmande som "robot", vilkat tagits upp som försvar till att "hobbit" fungerar på svenska. Robot är som bekant tjeckiska (och många andra slaviska språk) för "arbete". För mig låter alltså hobbit väldigt mycket som ett låneord och främst ett engelskt sådant.

Förresten, hur uttalar ni alla ordet hobbit? Jag har svårt att komma ifrån att uttala det på engelska, och när jag anstränger mig att inte uttala det på engelska rimmar det på jesuit.

/thonil