Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag förstår inte riktigt problemet. Förvisso är riven ett adjektiv; a riven dell 'en riven dal'. Men måste man bara därför översätta det till samma ordform? En ordagrann översättning skulle dessutom snarare bli Kluvendal, eller kanske Rämnaddal eller Splittraddal, då verbet rive inte har riktigt samma tillämpning på engelska som att riva på svenska. På svenska har ordet en mer vardaglig klang, man river morötter eller ett tygstycke. På engelska skulle man i sådana lägen använda andra ord, som shred eller tear, medan rive snarare verkar användas om grövre doningar, som t ex splittring av stora stockar - eller berg, som i det här fallet.

Men jag ser ingen anledning varför man skulle vara bunden till samma böjningsform som i originalet. Översättning handlar inte om att vara ordagrann. Det gäller att fånga betydelsen, gärna hitta ett ord som har ungefär samma grad av ålderdomlighet, ovanlighet osv, och som skall ge ungefär samma känsla hos läsaren. (Vilket förstås är väldigt svårt att avgöra, men det var på den punkten Klåvedal stupade.) Om detta sedan åstadkoms med ett substantiv eller adjektiv som förled känns mindre viktigt. Jag tycker att rift, som visserligen är en substantivering av riva men som verkar användas i andra sammanhang än sitt verb, ger rätt associationer på svenska, medan riven inte gör det.



Jag vet inte riktigt var du hittat den infon om dell ("WordNet" säger mig ingenting) men mitt engelsk-svenska lexikon (Norstedts) säger "däld, liten dal" medan Websters Dictionary 1913 säger "A small, retired valley; a ravine". En liten dal alltså, vilket enligt mig ändå är klart större än bara en sänka (hollow). Det där med "wooded" hittar jag inget stöd alls för i de här källorna. Och "lund" eller "dunge", då får du väl bara med träden och spolar sänkan helt?



Jag gillar inte riktigt Revedal. Dels känns det inte gammaldags och ovanligt nog, dels tycker jag att det helt enkelt är för kort och "naket" för att få någon riktig klang. Skulle man ha förleden Reve- så skulle jag faktiskt föredra Revedäld, för att få en lite mer "poetisk" klang över det. Det blir inte lika mycket tuggmotstånd med den förleden som med Rifte-, så dälden funkar bättre här. Fast jag är inte säker på att jag är så förtjust ändå...

Däremot är jag faktiskt ganska förtjust i Rämnedal. Jag visste inte att du hade varit inne på det tidigare, Gustav!

Usch, varför måst hjärnan börja associera?! Själv gillar jag inte Rämnedal, tycker det låter för mycket som "jämmerdal". Jag tycker Revedal är bättre, men Riftedal funkar bäst, enligt mig.

Jag associerar rämnedal till något som har rämnat, gått sönder, fallit i bitar, vilket ju inte passar särskilt bra. Nej, heja Riftedal!

Jag konsulterade min gamla pappa i dag. Han är pensionerad gymnasielektor i svenska, samt litteraturforskare. Han recenserade dessutom Ohlmarks översättning av De två tornen på 50-talet, så han är inte helt obekant med ämnet...

Jag prövade alla de olika översättningsförslag jag kom ihåg. Han tyckte inte om något av dem som börjar på Kl-. Han gillade inte klangen i namnen. Och så tyckte han att Klevedal låter som ett efternamn och undrade om det inte redan är upptaget av Filminstitutets chef? (Hon heter Åse Kleveland...) Riftedal var bättre, tyckte han. Men problemet var att han inte fick några associationer från det namnet, rift sa honom inget, gav inga bilder. Till skillnad från Vattnadal, som han är förtjust i för att det är så vackert och får en att associera och se bilder framför sig.

När jag förklarade översättningsproblemet med Rivendell-Vattnadal, föreslog han i stället "Djupadal" - med betoning på sista stavelsen. Det finns som geografisk betckning (vet dock ej om det är ortnamn) någonstans i Skåne, trodde han. Kring Söderåsen eller i trakten kring Kullaberg.

Jag tycker faktiskt att Djupadal är riktigt fint! Vad tycker ni?

På yourDictionary.com får man förklaringen A small secluded wooded valley. Så träden verkar höra dit trots allt. Kanske inget att hänga upp sig på.
Lund respektive dunge beskriver som du säger bara att det finns träd där. Jag anser att dalen beskrivs i rift genom betydelsen fördjupning, klyfta. Därför uppfattar jag rift + dal som en tautologi.
Vad jag saknar är den där lummiga, gröna ordbilden jag får av Rivendell. Där tycker jag Ohlmarks lyckades. Vad associerar ni till varianter på lummig, till exempel Lummedäld?
Andra varianter på mina tidigare försök är Rivenlund, Riftenlund och Rivendung.

Djupadal... hmm.
Jag vet inte. Rivendell för mina tankar till en smal, djup dal med branta kanter. Djupadal blir i mina tankar precis tvärtom: visserligen fortfarande djup, men bred och vidsträckt med bara svagt sluttande kanter. Min Djupadal är också skogsbevuxen, tät mörkgrön skog, tror att det är barr. För mig är detta inte Imladris. Den bilden uppstår dock bara om jag lägger betoningen på första stavelsen (som jag tror att de flesta skulle göra när de läser ordet) och inte på sista som du sa. Om jag betonar sista stavelsen blir det istället till en ful liten bonnhåla, men det är nog bara för att ordet då får lite färgelandadialekt i mina öron.
Det känns också som om det är lite väl långt ifrån orginalets betydelse. Å andra sidan är det vackert, jag skulle i alla fall föredra det framför Klåvedal. Men, Riftedal är enligt mig fortfarande det bästa alterativet.

(Disa, jag hann aldrig läsa ditt inlägg innan jag postade mitt ovan.)

Djupadal klingar fint, det är sant. Men jag saknar associationer till det ljusa och gröna Imladris. Dessutom blir dalen djupare än dalen är, om du förstår vad jag menar.
Kanske Djupalund, Stupadung och Brantendung, om jag får associera fritt?

Men i alla de orden är ju hela dal/däld-ledet försvunnet. Det tycker jag är att ändra för mycket på orginalet. Inget av de tre förslagen får min hjärna spontant till en dal.

Med Djupadal/lund tänker jag mer på en djup sjö eller något liknande. Nej, jag håller kvar vid Riftedal.

Originalet? Vad är originalet? Vattnadal? Rivendell? Imladris?
Jag antar att du menar Rivendell.
Som du anar av mina inlägg ovan strävar jag efter att få in växtligheten i ordet, alltså det gröna och lummiga som finns i betydelsen av dell. Därmed inte sagt att beskrivningen ska bort. Tvärtom är den verkligen viktig. Men om det är med dal, rift eller något annat spelar ingen roll så länge det klingar fint och ordbilden stämmer.
Dock vill jag påpeka att riven snarare är en klyfta eller en spricka i marken än en dal. Och dell kan tolkas som en ravin, vilket är en tämligen långsträckt o. vanl. djup (ofta gm erosion bildad) sänka med branta sidor o. ofta vattenfylld l. vattensjuk l. stenig botten; smal klyfta l. klyftdal (med vattendrag) kanjon; (SAOB).
Vattnadal är i så fall ganska träffsäkert, trots allt.

Både Rivendell och Imladris. Jag tror att det i det här fallet finns en poäng med att även titta på betydelsen av det alviska namnet när man ska översätta (jag vet inte om Tolkien ansåg att man borde göra det eller ej, har tyvärr inte läst "guide to the names"). Here's my point: i min engelska ordbok ("The advanced learner's dictionary of current english", andra utgåvan) förklaras ordet dell med (min kursivering). Det behöver alltså inte nödvändigtvis innebära att den är skogsbevuxen. Det kan ju mycket väl vara så att Tolkien helt enkelt inte kunde hitta något bättre ord för dal/ravin/klyfta/däld (välj själv) - Rivenvalley låter faktiskt inte på långa vägar lika bra - och så kom den eventuella skogen så att säga med på köpet. För att avgöra vikten av att ha med just skogen i namnet tycker jag att det finns anledning att undersöka det alviska namnet. Nu är mina kunskaper i sindarin högst bristfälliga, men "the sindarin dictionary project" (http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/documents/download.html) ger följande (jag antar att -ris i Imladris kommer från riss):



I det alviska namnet sägs alltså ingenting om några träd. Vi har redan två saker som bör vara med i namnet när vi översätter det: att det är någon form av dalgång det är frågan om, och att den närmare bestämt har formen av en klyfta, en reva i marken eller en ravin (så tolkar i alla fall jag riven). Sedan har vi skogsbevuxenheten som antyds i det engelska namnet men inte i det alviska (hur det är med det väströna övergår min kunskap). Det blir lite krångligt att på ett estetiskt tilltalande sätt konstruera ett svenskt namn där alla tre komponenterna ingår (eller finns det något svenskt ord med betydelsen "skogsbevuxen dal"?), och den av komponenterna som är lämpligast att utesluta tycker jag är skogen. Jag tycker inte att man ska nöja sig med en av dalkomponenterna, eftersom både Rivendell och Imladris är tydliga "kaka-på-kaka-konstruktioner": dels ett ord med den ungefärliga betydelsen dal, dels en närmare bestämning till detta ord. Denna konstruktion tycker jag bör behållas.

Tolkien skriver i sin Guide att hans Rivendell är en översättning av alviskans Imladris, vilket enligt Tolkien betyder "deep dale of the cleft". Ingenting om några lummiga träd, alltså. Införandet av dessa i namnet tycker jag vore att göra ett ganska onödigt avsteg från engelskans originalterm.

Vad gäller lummigheten i originaltermen, tycks det råda en smula oenighet... Om "dell" skriver

Wordnet
a small wooded hollow [syn: {dingle}]

Webster's (1913)
A small, retired valley; a ravine.

Webster's (1828)
A pit, or a hollow place; a cavity or narrow opening.

Merriam Webster
a secluded hollow or small valley usually covered with trees or turf

Wordsmyth
a small, secluded vale or valley, usu. wooded.

Och den enorma Century Dictionary
A small valley between hills; a little dale; a glen; a ravine

Ett svenskt ord för "a small valley between hills" är kjusa. Men jag är tveksam till om det låter bra i just det här fallet.

Herregud, det måste bli Riftedal annars blir jag tokig! Det är det överlägset finaste och mest alviska av alla namnförslag! Alla Kl... namn låter helt oalviska och Kleva Däld är helt fruktansvärt! Snälla EA ta Riftedal!

Det är inte meningen att det ska låta "alviskt". Det ska låta svenskt, eftersom det ska vara en översättning till svenska av Imladris, på samma sätt som Rivendell är en översättning till engelska av Imladris.