Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Danne, du försvarar saker jag aldrig har ifrågasatt, och undviker samtidigt att svara på den fråga jag ställde.

Självklart ska översättaren översätta till ett så rikt och snyggt språk som möjligt (och likväl hålla sig på samma stilnivå som författaren), och självklart är det inte nödvändigt att "hitta det vanligaste svenska ordet för varje originalterm som möjligt". Jag skulle aldrig ens komma på tanken att kritisera bruket av ordet merendels (som för övrigt även det står i SAOL). Tvärtom! Det är ett mycket snyggt ord, det tycker jag också.

Det jag har talat om är något annat: Om och när man använder ordet tjärn, hur ska det användas?

Jag har aldrig, som du säger, "låtit antyda" att t-varianten av tjärn inte står i SAOL. Den gjorde inte det tidigare (åtminstone inte i SAOL anno 1923) men den gör så i nuvarande SAOL, detta har jag väl ändå inte varit oklar om? Däremot gör nuvarande SAOL helt klart att det är inte den i första hand rekommenderade varianten! Denna rekommendation har Erik Andersson ignorerat. (Helt utan något konstruktivt syfte eller mening som åtminstone jag kan se.)

Och då blir alltså min, som jag själv tycker, enkla fråga denna:

Hur är det över huvud taget möjligt att konstruera en så gigantisk höna ur den här lilla fjädern? Eriks böjning av ordet är helt korrekt, det har vi konstaterat. Skit samma om det råkar vara den vanligaste pluralformen eller inte, det har ingen betydelse. Det finns ingen anledning varför Erik skulle behöva slå upp vart enda ord i SAOL för att kolla om hans böjning är den mest utbredda. Det enda väsentliga är att den inte är fel.

Ordet skorrade för mig eftersom jag inte visste om det kanske var inkorrekt. Nu vet jag att det är rätt, då har det slutat skorra. Krångligare är det inte. Snälla Mårten, gör nu inte en ändlös följetong av det här. Du är helt fenomenal på att hitta fakta och argument för att stödja din sak. Använd de krafterna där de gör bäst nytta, välj dina måltavlor och slagfält med lite större omsorg!

Kamelen, det handlar för mig inte längre primärt om behandlingen av just ordet tjärn. Utan om principfrågan, egentligen: Hur läser man SAOL?

Min första impuls var ju att, liksom du och Danne, säga: "t-varianten av tjärn står i SAOL; alltså är den korrekt".

Vid närmare eftertanke tycker jag dock inte att man kan göra det riktigt så enkelt för sig. Se mina tidigare inlägg samt min (några gånger upprepade) fråga till Danne ovan.

Det handlar inte primärt om vilken variant som är "vanligast". (Om det får dig att känna dig bättre till mods, Kamelen, så lovar jag för övrigt att inte igen nämna dig i sammanhanget. ) Vad det handlar om är vad som är korrekt och rekommenderat enligt SAOL - även om vanlighet i språkbruk ju har en tendens att förr eller senare slå igenom i rekommendation och korrekthet.

Inte heller är jag egentligen ute efter att peka finger åt Erik Andersson för att han har missat just detta. Eftersom användningen av tjärn som t-ord som sagt verkar ha sin härkomst i hans hemtrakter måste han väl vara förlåten om han trott att det var den enda varianten och inte behövde kontrolleras.

"Missat" och "missat". Han är nog medveten om att "en"-formen existerar (vad är det nu igen, neutrum eller reale? ), och framför allt lär hans förläggare vara medveten om den saken (de är nämligen Stockholmare ). Varför har han (de) då valt "ett tjärn"? Antagligen för att han (de) föredrog den formen. Det behöver inte vara krångligare än så...

Och SAOL:s rekommendationer är just det, och inget annat. Inget förbud. Jag tycker det tyder på ett rikt och levande språk, där det finns varianter av samma ord, som båda är i bruk. Det vill inte jag förbjuda.

För mig är "ett tjärn/en tjärn" i stort sett samma fenomen som "merendels/mestadels".

(Tolkien själv använde ju ovanligare varianter av ord, "nasturtians" i stället för "nasturtiums", t.ex.)

Markeringen äv. i SAOL

Danne, jag har med viss envishet (som jag hoppas du ursäktar ) efterfrågat ett svar på när du tycker att SAOL:s rekommendationer beträffande alternativ angivna efter markeringen äv. bör beaktas.

Alldeles rakt besvarar du väl inte frågan heller i ditt senaste inlägg, men ett svar tycks det mig ändå till sist går att utläsa (om än ett för mig förvånande och nedslående sådant ). Det ser åtminstone för mig ut som om du säger ungefär följande:

"Aldrig! Aldrig någonsin bör någon hänsyn tas till SAOL:s hävdande av markeringen äv. som skild från el., eftersom att i något som helst sammanhang göra så vore att motverka ett rikt och levande språk!" *

Dvs. det tycks mig att du förbehållslöst avfärdar SAOL:s rekommendationer som rent struntprat.

Att man kan bryta mot SAOL:s rekommendationer har jag också själv framfört. Men min egen synpunkt har då varit att man bör ha ett syfte med ett sådant brott. (Det exempel jag har givit är att SAOL rekommenderar svag böjning av verbet simma, men att stark böjning kan tjäna syftet att ge texten en lite ålderdomlig klang; naturligtvis fungerar dock inte denna nyansering om man urskillningslöst bryter mot SAOL:s rekommendation och genomgående använder stark böjning.)
Enligt din mening dock, om jag förstår dig rätt, behöver översättaren inte ha något syfte alls, annat än att han personligen "föredrar" det sekundära alternativet.
________________________________________

Den parallell du ser mellan udda grammatisk behandling av ett ord (tjärn), och variation av själva ordvalet lyckas jag inte själv se. (Jag har t.ex. svårt att tänka mig att ordet "merendels", ens tillfälligt, kan skorra hos någon.)

Långt mera relevant tycker jag att din jämförelse med udda stavningar av en del ord hos Tolkien är. Men, bortsett från min spontana tveksamhet att jämföra översättaren med författaren, så hade Tolkien uppenbarligen just tydliga syften med dessa udda stavningar. Hans skäl för den anglicerade stavningen nasturtian, i stället för latinska nasturtium, förklaras t.ex. hos Green Books på TheOneRing.net. För honom var nasturtian och nasturtium skilda ord för skilda saker: Nasturtian = vanlig (indian)krasse, nasturtium = vattenkrasse. Han fann stöd i viss användning av orden på detta sätt hos en del trädgårdsmästare. Och som han också sa om sitt anglicerade nasturtian: "I prefer it because nasturtium is, as it were, bogusly botanical, and falsely learned."

Något som helst syfte med den udda grammatiska behandlingen av ordet tjärn lyckas jag däremot fortfarande inte se. (Om du inte säger att det bara är just egenskapen att vara udda i sig, dvs. att syftet skulle vara bara att få läsaren att haja till, få det just att skorra hos honom/henne, helt enkelt. Fast varför då, i så fall?)
________________________________________

* Om jag på något sätt har missförstått dig ber jag givetvis om ursäkt. Samt emotser med glad förväntan ditt sanna svar på min gamla fråga.

En annan variant man hittar i SAOL efter markeringen äv. är förresten t.ex. "en finger" (jämte "fingern" i stället för "fingret").

Betyder det att det alltid vore oklanderligt "korrekt" av EA att t.ex. skriva att Frodo satte ringen på sin finger?

Anledningen till att jag inte ger dig något riktigt rakt svar på din fråga är nog att jag inte har något bra sådant!

Men ditt ungefärliga citat duger nog som en ganska bra sammanfattning av vad jag tycker, även om det är rejält tillspetsat, förstås.

"Aldrig" är ett starkt ord. Om jag vore svensklärare (eller kanske svenskalärare ), och jag hade en elev som skrev "ett tjärn" i en uppsats, så skulle jag säga/skriva: "är du medveten om att 'ett tjärn' är ovanligare, och att SAOL i första hand rekommenderar 'en tjärn'?". Om svaret på den frågan skulle bli "ja", skulle jag säga "låt gå!".

SAOL:s rekommendationer är ju inget annat än just rekommendationer. De uttrycker inga förbud mot att använda andra ordformer än de rekommenderade, och jag skulle nog egentligen inte markera något med "fel" i en uppsats, om ordet finns upptaget i SAOL (och det gör de facto "ett tjärn").

Men följande mening

sammanfattar inte min åsikt!!



Korrekt: ja.
Oklanderligt: möjligen inte.

Jag skulle haja till av att läsa "en finger", och jag skulle tycka att det var fult, men jag skulle inte kalla det fel.

Jag hade kanske börjat ana att så var fallet, ja.


Aj då. Hade nog egentligen hoppats att du skulle protestera mer, om jag ska vara ärlig.


Nej, som ett fel i någons personliga uppsats skulle inte heller jag markera en variant ur SAOL, även då den föregås av äv.
Som jag tidigare sagt tycker jag dock att det är skillnad på personliga texter (inklusive hela böcker i personlig stil) och på att översätta ett litterärt verk till standardsvenska.

Du ställer ordet "rekommendation" emot "förbud", men båda betecknar ju ändå normer eller regler, eller hur? (Jfr även t.ex. Bokföringsnämndens s.k. "råd".) Min syn är ju att, för att det alls ska vara meningsfullt att tala om rekommendationer i SAOL (och inte löst svammel och struntprat), så kan man inte utan vidare bryta mot dem utan att ha ett syfte med det. I personlig text tycker jag nog dock att nämnda syfte alltid kan vara just bara att göra texten personlig.

Det jag måste fråga dig är detta: Varför skulle du bry dig om att, så som du säger, göra klart för eleven att hans/hennes sätt att skriva går emot SAOL:s rekommendationer? Det enda svar jag kan komma på är att dessa rekommendationer ändå måste betyda något i något sammanhang. Och då är vi tillbaka vid min gamla fråga: När då?


Det gläder mig!

Du är givetvis lika medveten som jag eller någon annan om behovet av normer och regler för ett språk som vi ska kunna kalla gemensamt. Att du ändå verkar känna en ambivalens till dessa normer och regler (eller i alla fall en del av dem) beror tydligen på att du känner att de kan vara skadliga för ett rikt och levande språk.

Men rikedomen och livet i ett språk är naturligtvis inte direkt proportionellt mot antalet godkända/rekommenderade stavningsvarianter, grammatiska former, eller ens skilda ord. I så fall funnes ju ingen anledning att stanna vid vad man kan hitta i SAOL; man kunde gå vidare och godkänna än mindre brukade eller t.o.m. utdöda varianter nämnda bara i SAOB. Eller varför inte tillåta varje tänkbar grammatisk form för varje ord?

Vad som verkligen betyder något är hur många olika betydelser och nyanser som går att förmedla med allt detta. Och då menar jag att normer och regler kan hjälpa snarare än stjälpa. Se åter mitt exempel om de olika böjningarna av verbet simma och hur man med SAOL:s rekommendationer som bas ev. kan uttrycka olika nyanser med olika böjningsformer.


Danne, kanske är vi ändå möjligen överens? Om man bortser från etiketterna och orden vi använt, vill säga. Det kan väl möjligen hända att vi bägge, var och en från sitt håll, uttryckt oss på ett aningen tillspetsat sätt.

Ifall vi alltså istället för "fel" eller "inkorrekt" använder beteckningen "klandervärd" (icke oklanderlig), eller kanske bara "inte optimal": Är du då med på att den kritiken, i en översättning till standardsvenska, är befogad mot udda (äv.-markerade) varianter: en finger, ett tjärn etc.? (Om det inte finns något konstruktivt syfte med regelbrottet alltså.)

Jag tror inte att vi är helt överens i frågan, men jag håller med om att det är lätt att spetsa till sina argument i en diskussion.

Jag skulle personligen inte använda varianten "ett tjärn" i min översättning, men jag anser fortfarande att det inte är ett "regelbrott" att göra det, och kan inte se något fel med att man använder andra former av ord, vad jag än kan ha att säga om det rent smakmässigt.

Jag tycker "en finger" låter fult, men "ett tjärn" snyggt. Därför har jag lättare att fördra det sistnämnda, men anser att en översättare är i sin fulla rätt att använda bådadera i en text.

Och jag som hoppades att vi kanske kunde bli överens ändå, Danne, då jag såg dig säga att det "möjligen inte" var klanderfritt att skriva "en finger" i en översättning till standardsvenska. Men nu är du alltså tillbaka vid bara att du "kan inte se något fel" med det.

Ett regelbrott är det! Rekommendationer i SAOL är regler! Så enkelt är det. Måhända inte lika bindande regler som om ordet "förbud" eller "påbud" eller "lagar" hade använts, men regler är de likafullt.

SAOL i sin helhet är ju till syvende och sist inget mer än just "bara" rekommendationer. Precis varenda stavning, uttal och böjning som alls tas upp i SAOL är just rekommendationer och "inga förbud" mot att skriva någonting helt annat.


Finns det bara syfte med det, så är jag för övrigt själv helt med på att använda stavningar och böjningar som helt saknar stöd i SAOL. (Exempel: Rosie föreslog på annat håll "fickisar" som översättning av Gollums "pocketses". ) Saknar man konstruktivt syfte, så bör man däremot naturligtvis genomgående hålla sig till de av SAOL (i första hand) rekommenderade alternativen, om man strävar efter att skriva på standardsvenska.

En gradskillnad kan man förvisso säga finns mellan äv.-markerade alternativ medtagna i SAOL (såsom "ett tjärn" med hemvist i västligaste Sverige) och sådana som helt utelämnats (såsom "en skåp" som förekommer i Norrland). Men mer än en gradskillnad är det ju inte. I båda fallen finns det ett tydligt rekommenderat förstahandsalternativ ("en tjärn", "ett skåp"), och då ska man banne mig välja detta om man strävar efter att skriva på standardsvenska!

(Varför ska detta enkla vara så svårt att enas om? )

Vi kommer inte att enas om det, så enkelt är det nog...

Men om vi inte kan enas, Danne, så skulle jag ändå, då det handlar om en så fundamental principfråga, tycka att det vore oerhört värdefullt att åtminstone få klarhet i exakt vari knuten ligger. Jag hoppas du ursäktar min envishet, men att lämna självaste frågan om hur man läser SAOL öppen och olöst känns som ett ohyggligt misslyckande och ett damoklessvärd över hela den fortsatta debatten.

Hur jag läser SAOL tror jag inte att jag lämnat några oklarheter om (och skulle jag gjort det är du givetvis välkommen att fråga). Hur du läser SAOL lyckas jag däremot fortfarande inte få något riktigt entydigt grepp om.

Avfärdar du alla rekommendationer i SAOL (dvs. i praktiken hela verket som sådant) som irrelevanta, så fort översättaren får för sig att "föredra" att bryta mot dem? Eller avfärdar du endast just den rekommendation som skiljer äv.-markerade alternativ från el.-markerade? (I så fall varför just den?) Eller accepterar du SAOL i sin helhet som normerande för svenskan? (I så fall, hur får du detta att gå ihop med att godtycklig användning av "en finger" eller "ett tjärn", i en översättning till standardsvenska, skulle vara höjt över varje uns av kritik?)

Låt oss t.ex. säga att Erik Andersson, istället för en västgöte som skriver "ett tjärn", hade varit en norrlänning som skrivit "en skåp", i den översättning som ska föreställa standardsvenska. Hur hade du ställt dig till det?

Får jag sticka in och fråga hur Bill blev Bert? Det låter väl okej på en människa, men jag känner stort medlidande med ponnyn...

Det var väl tvärtom, Bill blev Bert.



Jag gillar också principer, Mårten, men jag tänker inte arbeta fram någon sådan i den här frågan. Jag förstår att du vore intresserad av en sådan, men för mig skulle det innebära för mycket arbete och energi, och det lägger jag hellre på frågor som intresserar mig mer. Jag ser rekommendationerna i SAOL som rekommendationer, och ett tydligare svar kommer du nog inte att få från mig just nu. Hoppas du nöjer dig med det...

Jag håller inte med om att "en tjärn" istället för "ett tjärn" är ens en rekommendation från SAOL. Vad Sture Allén skrev tolkar jag som att Svenska Akademiens Ordlista i sin helhet utgör en rekommendation, det svenska språk Akademien förordar, utan att de för den skull vill hävda att det är det enda sättet att prata svenska på. Vad gäller markeringen "äv." så tolkar jag den som att den primärt indikerar hur utbredd användningen av de olika formerna är; att den andra formen är mindre vanligt förekommande än den första. Däremot tolkar jag det inte som att den på något vis är mindre korrekt. Denna markering kan vara bra att ha om man är obekant med ordet och inte har någondera varianten i sitt ordförråd. Då föreslår SAOL att man primärt tillägnar sig den förstnämnda formen (dvs de "rekommenderar den i första hand"). Har man däremot redan den andra formen i sitt naturliga språk så ger SAOL här bekräftelse på att denna form betraktas som fullt korrekt, om än som sagt inte lika utbredd, och att det är fritt fram att fortsätta att använda den. Jag ser inget skäl varför Erik Andersson, eller någon annan professionell skribent för den delen, skulle känna sig manad att byta ordform i det de skriver på basis av "äv."-markeringen.

För övrigt, Mårten, så borde du läsa tråden "Älta, älta, älta" i avdelningen "Klagomål". Första delen, innan tråden urartade, handlar delvis om dig, även om du inte nämns vid namn.