Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Stort tack till Kamelen, Lindir, Randalin och alla andra som har bidragit till denna tråd! Den - jämte dess systertråd om Tolkiens övriga verser - är den allra största ljuspunkten just nu, tycker jag, vad Tolkien på svenska beträffar.

Liksom Sarvi och Danne har uttryckt, så resulterar all denna översättningsverksamhet i så mycket att smälta och "känna in" att det kan vara svårt att hänga med. Jag känner alltså att jag nog till slut nog gärna skulle vilja formulera synpunkter på mera än jag ännu känner mig kapabel att göra.

Börjar dock så smått med en tidigare förfrågan från Kamelen:


Hän!

En ring att styra dem, en ring att se dem,
en ring att fånga dem och hän till mörkret ge dem,

Vet inte om jag behöver argumentera för ordet, men gör det i alla fall: Ser man hän som löst sammansatt med ge, så används visserligen hänge/hängiva idag endast reflexivt (hänge sig etc. ...) men i SAOB listas annan äldre användning. Såsom t.ex.:

"Flickor .. hängåfvos till draken Python för att afväpna jordgudinnans vrede."
(Fredrika Bremer 1862.)

Dessutom är förstås adverbet hän ett ord i sig.

Förlåt! Jag uttrycker mig oerhört slarvigt!

Jag syftar på diskussionen om att rår är ett halvrim till blå och gå, och att versen helst skall innehålla helrim.

Det är precis lika klart som "sin" men enligt mig - och Randalin och några till - låter "hans" mer korrekt. (Är det förresten inte bara Lindir, som har backat dig i den här frågan?)


Tyvärr är det är nog osunt i det fallet (förnuftet alltså). Varning till alla grammatikallergiker för här kommer en oantastlig (?) förklaring! "på sin/hans mörka tron" är inte en egen sats, vilket gör en satsutfyllnad av typen "som sitter" orimlig. I själva verket är detta ett rumsadverbial i satsen, som börjar med "En ...". Det är därför jag försökt jämföra med "på sin tron allen", en ofullständig sats som innehåller predikatsfyllnaden "allen" efter rumsadverbialet "på sin tron"; den satsen kan fyllas ut (om man vill göra den fullständig) med "som är" (där "som" är subjekt och syftar på ordet just före, nämligen "herre") och ska följakligen innehålla "sin" (som alltid syftar på ett subjekt, i det här fallet det outskrivna tankesubjektet "som").


Om du tar till dig ovanstående argument blir jag så här glad! Men förutom att du har fel (8) ), så är din verstolkning god som någon, även med "sin".

MVH
/Rasmus

Håller verkligen med!

Funderade också ett tag på något utfyllnadsord att hjälpa Kamelen med. Tyckte "sen" var för talspråkligt, liksom "så". Funderade nog lite på "bort" men det låter lite krystat. Hur som helst slår du kanske huvudet på spiken här. Arkaiskt ord, som betyder ungefär "bort". Poetiskt!

MVH
/Rasmus (snart inte uruk längre!)

Jag håller med Mårten och bugar och tackar för intressant läsning även om jag är rädd att jag tappade kontrollen över den här tråden för länge sedan. Vem som säger vad och hävisar till vad har fullständigt rört ihop sig. Men om det fortsätter så här kanske vi snart kan se det i bokform.

Nej, det enda raka nu är nog att printa ut båda trådarna och sätta av ett par timmar...

Det är alltid givande att se litet nya, fräscha förslag, men personligen är jag litet tveksam till det ordet i den versen. Visserligen har hän fått en ganska vag och obestämt betydelse av rörelse (som även i sig känns ganska obefogad för min del, men det kan man ju alltid diskutera), men jag har ändå svårt att helt bortse från den under ton av härifrån som det ju egentligen har (som variant till dän/dädan = därifrån).

Om man exempelvis tänker sig Mörkrets herre uttala dessa ord, skulle det ju snarare passa med "därifrån och hit" än med "härifrån och dit". Även om man bortser från vem som uttalar orden får det åtminstone mig att fundera på "varifrån?" ...

Jag hotade ju att återkomma till de här raderna...
Jag tycker att det är oerhört uppfriskande med den här kreativa omformuleringen för att komma runt problemet med de enstaviga verben. (Önskar att jag själv hade kommit på den idén. ) Originalets rytm är ju ändå felfritt återgiven.

Däremot har jag två andra invändningar.

1) Jag föredrar "att" framför "skall". Originalets to tolkar jag som att den enda ringen har som syfte och funktion att styra över de andra. På precis samma sätt tolkar jag "att". Vad gäller "skall" däremot så låter det mer som att den enda ringen inom en snar framtid kommer att styra över de andra. Det är bara en liten nyansskillnad, men ändå. Det grammatiska problemet i att utelämna "för" innan "att" tycker jag inte stör på något sätt. Tvärtom låter det mer högstämt utan, tycker jag.

2) Valet av verb skiljer sig en del från originalet, där ringen rakt översatt styr, finner, hämtar och binder. Här styr den istället två gånger om, då "befalla" närmast får betraktas som en synonym till "styra". Och "snärja" är väl ungefär en synonym till "binda". Varken finnandet eller hämtandet finns alltså representerat.

Förresten, det får bli en tredje synpunkt också:

3) Andra raden har en stackars stavelse för mycket. Det är bara ett minimalt avsteg från originalet, men likväl ett avsteg. Kanske skulle man helt enkelt kunna dumpa "dem" efter "snärja"?

Frågan är hur man ska tänka som översättare.
Bör vi översätta "fritt" eller följa Tolkiens "oantastliga" orginal?

Jag tror aldrig vi kan göra orginalet rättvisa, eftersom vi aldrig kommer att få "hallar/salar av sten" att rimma med "sin/hans mörka tron"

Hur gjorde Tolkien själv?
Det kan vi aldrig få veta (om det inte nämns i "letters" el dyl).
Förmodligen skrev han "halls of stone" först, och sedan ville han finna ett bra rim.
"his dark throne" fick absolut duga åt honom, men jag tror inte han tyckte att "throne" var det enda rimliga ordet i den raden. Saurons tron är ju inte särskilt central, men det rimmar på engelska.

Finns det därför något annat bra ord på svenska som rimmar på "hallar/salar av sten/berg"? Alternativt: finns det andra sätt att beskriva dvärgars tillhåll och Saurons tillhåll som rimmar med varandra? Så vill åtminstone jag arbeta vidare, även om det då blir en mer "fri" tolkning.

Annars måste jag nog säga att "bon" alternativt Lottas: "djupt i bergen bor/mörka tronen stor" är lika bra som något annat.
"salarna av sten/ondskans dunkla sken" är Ohlmarks förslag. Riktigt så "fritt" är enligt mig inte önskvärt, men... var går gränsen?

Sju för dvärgars furstar i bergs-/stensalars ort
en för den mörke herren bakom mörkrets port

Det är inget perfekt alternativ (även om dvärgraden får en dubbelbetydelse, då ort även betyder gruvgång)

Det är sannerligen inte lätt, men det är kul

Jag har funderat på hän redan tidigare, men gillade det inte särskilt mycket (och gör det fortfarande inte). Vet inte om jag har några vettiga argument för det, det är nog mer en fråga om tycke och smak. Men i mina öron låter det lite krystat.



OK. Jag tycker faktiskt inte att det stör. Hade det handlat om olika slutkonsonanter ("rår" och "förgås" t ex, jag har ändrat mig på den punkten) så hade jag inte gillat det riktigt. Men nu handlar det bara om med respektive utan slutkonsonant, och det tycker jag fungerar.


Jag skulle behöva ett smakråd! Vilken variant av tredje raden är bäst?

Nio för människor, som dödens väg skall gå
eller
Nio för dödliga män, dömda att förgå

Jag har svårt att bestämma mig...

Jag är heller ingen vän av helrim allena. Absolut inte! I mina försök att översätta Tom Bombadil använder jag halvrim, för det tror jag inte är främmande för herr Bombadil själv. Han är inte fullt lika knusslig som alverna, kan jag tänka.
Tänkte mest att just den här urgamla alvdikten förmodligen borde ha helrim.

"Nio för dödliga män, dömda att förgå" tycker jag är klart bättre.

Du hann förmodligen inte läsa mitt förra inlägg innan du skrev, för våra inlägg kom samtidigt.
Och vill du hellre skriva förgås, så ska du naturligtvis göra det. Annars funkar förgå utmärkt.

Jag tycker alternativ ett. Nio för människor...

Båda varianterna är ju hela fyra stavelser längre än originalet, vilket jag tycker är ett klart problem. De känns väldigt lättfotat trippande i jämförelse ...

Ja, du klämde dig in mitt emellan mina inlägg, din illbatting!
Jag kör nog på "förgå", både för rimmets skull och för den nyansskillnad i betydelsen som ditt citat ur NEO antydde.


Jag tycker faktiskt inte att det stör. Som jag skrev för några sidor sedan (sanslöst vad fort den här tråden växer!) uppfattar jag rytmen på rad ett till fem som att fyra huvudbetonade stavelser är det viktiga. Sedan är det mer fritt (inom rimliga gränser förstås) hur man fyller upp mellanrummen.

Förlåt, jag vet inte vad NEO är. Har jag citerat det?

Nej, förlåt, det var Sumsar! Nationalencyklopedins ordbok, förmodar jag att det står för.