Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Interpunktionen är visserligen inkonsekvent (om än på ett något annat vis) i den engelska förstaupplagan, men det tror jag är ändrat sedan länge. Förklaringen kanske helt enkelt är att Andersson försökt bättra sig. Och det blev kanske bättre, men blev det bra?

De stora ändringarna i nya jubelutgåvans "Synopsis" är annars att antalet kvarvarande palantirer med Christophers goda minne har ökat från tre till fyra (se Reader's Companion s. 503) och att "Gondor" har blivit "Gordor".

Stort och tacksamt tack för inkomna svar!

Här är några fler frågeställningar:

--------------------
--------------------

KÅ:

----------

12.

S. 388, stycke 4, rad 2:

"The kings showed them [the Northmen] favour, since they were the nearest in kin of lesser Men to the Dúnedain (being for the most part descendants of those peoples from whom the Edain of old had come); and they gave them wide lands beyond Anduin south of Greenwood the Great, to be a defence against men of the East."

"De [nordmännen] hade kungarnas gunst, eftersom det var de bland ringare människor som var närmast släkt med dúnedain (huvudsakligen ättlingar till de folk som gamla tiders edain hade sitt ursprung hos); och de gav dem stora landområden bortom Anduin söder om Stora Grönveden som ett värn mot österns människor."

Vad tycks om översättningens parentes?

-----

13.

S. 390, stycke 4, rad 2:

"The loss of Umbar was grievous to Gondor, not only because the realm was diminished in the south and its hold upon the Men of the Harad was loosened, but because it was there that Ar-Pharazôn the Golden, last King of Númenor, had landed and humbled the might of Sauron."

"Umbar var en svår förlust för Gondor, inte bara för att riket stympades i söder och kontrollen över människorna i Harad minskade, utan för att det var där som Ar-Pharazôn den gyllene, Númenors siste kung, hade landstigit och förödmjukat den mäktige Sauron."

Anses det godtagbart att på svenska skriva "inte bara för att [...], utan för att", eller måste det vara "inte bara för att [...], utan _också_ för att" eller motsvarande, för att det inte ska bli ett "har man sagt A får man säga B"-fel i stil med "_Dels_ vimlar det av direkt pinsamma faktafel i boken, och _dessutom_ är den förvånansvärt illa skriven"?

-----

14.

S. 393, stycke 3, rad 4:

"It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer, seeing that the sons of Ondoher died childless."

"Det är sant att den lagen inte har efterlevts i landsflyktens ständigt krigshärjade länder; men så löd lagen hos vårt folk, och det är den vi nu åberopa, med tanke på att Ondohers söner dog barnlösa."

"Åberopa": Är inte detta en pluralböjning av verbet? Det ser lite märkligt ut när den principen inte används annars i den aktuella dialogen ("vi har inte hört att lagen säger annorledes i Arnor"), och inte heller i exempelvis Isildurs brev i Rb:s "Elronds råd". Antingen bör man väl pluralböja verben i hela replikskiftet eller också inte alls? Detta textställe har genomgått en märklig utveckling, där meningens lydelse ändrades direkt efter "åberopar" (som det då stod) i den sista redigeringsrundan. En teori är att R:et i "åberopar" föll bort av misstag i det skedet.

-----

15.

S. 401, stycke 3, rad 5:

"Rather he was a man after the sort of King Eärnur of old, taking no wife and delighting chiefly in arms; fearless and strong, but caring little for lore, save the tales of old battles."

"Snarare var han en man av samma art som gamle kung Earnur, en som inte tog någon hustru och som fann sin största glädje i striden: orädd och stark men sökte sällan kunskap, om det inte gällde sagor om gamla slag."

"[...] men sökte sällan kunskap [...]": Kan någon bringa klarhet i hur det förhåller sig med den språkliga korrektheten här?

-----

16.

S. 503, "Brand":

"Brand, _king_, I 241, 255"

"Brand, kung, I:291, 308"

I det ursprungliga registret från -66 kursiveras "king" efter slagordet "Brand", en markering som i senare upplagor är borta. Att ord på detta sätt kursiveras efter sitt slagord brukar i registret betyda att de är glossor, jfr t.ex. "Mundborg" ("Mundburg"). Betyder "Brand" 'kung' (gjorda efterforskningar tyder snarare på att det skulle betyda 'fackla' eller 'svärd' e.d.)?

--------------------
--------------------

Frågeställning 2:


Ack ja, textstället med citattecknen är något som åtminstone jag påpekade tydligt i min faktagranskning, men Erik tyckte tydligen inte som vi.


Bra att detta uppmärksammas -- jag hade inte tänkt på att jämföra synopserna igen (gjorde det under korrundan av granskandet), men det får jag ta och göra nu. Texten har "eller fortsätta med Boromir för att undsätta Minas Tirith" (i stället för "eller fortsätta mot Mordor för att undsätta Minas Tirith"). Visst avspeglar skillnaden i interpunktionen en liknande inkonsekvens i originalet: RK har ett komma där TT har semikolon i min utgåva från -74, men i Millennieutgåvans RK (jag har inga fler RK-synopser att jämföra med) är detta standardiserat till semikolon, så översättningen ska väl inta vara sämre. Vid en snabbtitt såg jag nu ytterligare ett ställe där ett semikolon i den andra volymen blivit till ett komma i den tredje i översättningen.


Tack. Finns det fler förändringar?

För övrigt är det ett problem att ingen i referensgruppen än så länge har tagit sig tid med att granska erratalistorna, även om några har besvarat en andel av frågeställningarna. Finns det någon här som känner sig upplagd för en granskning av listorna så skulle en sådan kunna vara till nytta. Säg till mig vid intresse.

Nej, Brand betyder inte 'kung' (på något språk jag känner till).

Tvetydig, precis som originalets. Klassisk fråga, har jag för mig. Men vi har väl en annan riktig groda här? Ett smaskigt syftningsfel som inte finns i originalet.


Ja, så där med "Mordor" står det i mina böcker … Nej, jag skrev fel. Jag blev nog lite inspirerad av ändringen till "Gordor".


I min pocketutgåva från 1979 är det semikolon på båda ställena. Kanske var det då någon ändrade? Undrar om Tolkien verkligen ville ha semikolon här? Gustav, du kan väl övertala Andersson att det inte ska vara semikolon här … och på en massa andra ställen. Men även lösningen med komma på det här stället känns ju udda i en svensk text.


Det beror på vilken upplaga man jämför med. Har Andersson verkligen använt utgåvan från 1966 som grundtext som det står i efterordet? I så fall finns det nog många småändringar som han har missat. Det har ju ha gjorts mängder av sådana vid mängder av olika tillfällen. Att ändra nu är väl närmast omöjligt. Fast å andra sidan har jag en känsla av att många av ändringarna i de engelska utgåvorna efter Tolkiens död mest är betrakta som klåfingriga. Så det hade kanske varit bäst att hålla sig till någon relativt tidig utgåva istället för att övergå till jubelutgåvan.

Här kommer lite till att bita i:

----------
----------

17.

S. 417, rad 2 nedifrån:

"For a while he rested in the land of his birth, among the dead Kings of Gondor, but was brought back and laid in the eighth mound of his line at Edoras."

"En tid vilade han i sitt födelseland, bland Gondors döda kungar, men fördes hem och lades i den åttonde högen i sin rad vid Edoras."

Här kommer en experimentell grammatisk analys att tycka till om -- frågan gäller om översättningen har ett syntaktiskt fel, då tidsadverbialet "En tid" placerats i fundamentet (satsinitialt), varför det finita verbet "vilade" p.g.a. V2-regeln hamnat direkt därefter, före subjektet "han"; när meningen sedan fortsätter efter konjunktionen "men" krävs en konstruktion parallell med den föregående satsens, men det skulle innebära att subjektet hamnade efter det finita verbet: "[...] men fördes [han] hem och lades i den åttonde högen [...]"; eftersom engelskan saknar svenskans V2-regel fungerar originalets i övrigt likalydande konstruktion. Tanken är att man när subjektet i den andra satsen är detsamma som i den första naturligt skulle placera det på samma plats i skriftspråk.

-----

18.

S. 426, rad 1:

"Of this Ring something may be said here. It was believed by the Dwarves of Durin's Folk to be the first of the Seven that was forged; and they say that it was given to the King of Khazad-dûm, Durin III, by the Elven-smiths themselves and not by Sauron, though doubtless his evil power was on it, since he had aided in the forging of all the Seven."

"Om denna ring kan något sägas här. Dvärgarna av Durins folk ansåg att det var den första av de sju som smiddes; och de säger att alvsmederna själva gav den till kungen av Khazad-dûm, Durin III, och att den inte kom från Sauron, även om dennes ondskefulla makt otvivelaktigt låg i den eftersom han hade medverkat vid framställningen av alla sju."

"Om denna ring kan något sägas här. Dvärgarna av Durins folk ansåg att det var den första av de sju som smiddes [...]": Hur går detta ihop? "[D]et var den första av de sju som smiddes" bör väl rimligen betyda "den första av de sju var den som blev smidd". "_[D]en_ var den första av de sju som smiddes" hade syftat på "denna ring", men nu kan jag inte se att det blir rätt på annat sätt än genom att skjuta in både subjekt, bisatsinledare och finit verb: "det var [den som var] den första av de sju som smiddes".

-----

19.

S. [527], stycke 2, rad 3:

"[Saknas i originalet.]"

"Översättningen har utgått från den andra upplagan av _The Lord of the Rings_, 1966. Hänsyn har också tagits till senare utgåvor av denna, som har innehållit små korrigeringar, inte minst den jubileumsupplaga som HarperCollins gav ut 2004."

Är det verkligen HarperCollins som ligger bakom 50-årsutgåvan? Det är inte så att de amerikanska förlagen har ett lika stort finger med i spelet?

--------------------

TILLÄGG:

----------

Ringens brödraskap:

S. 11, stycke 2:

"The Lord of the Rings is now issued in a new edition, and the opportunity has been taken of revising it. A number of errors and inconsistencies that still remained in the text have been corrected, [...] but many enquiries could only be answered by additional appendices, or indeed by the production of an accessory volume containing much of the material that I did not include in the original edition, in particular more detailed linguistic information. In the meantime this edition offers this Foreword, an addition to the Prologue, some notes, and an index of the names of persons and places."

"Ringarnas herre kommer nu i en ny utgåva, och jag har tagit tillfället i akt att se över den. Ett antal fel och inkonsekvenser som fanns kvar i texten har rättats, [...] men många frågor kan bara besvaras genom ytterligare appendix, eller snarare genom att göra en extra volym med en stor del av det material jag uteslöt i den första utgåvan, särskilt språkliga upplysningar av mer detaljerad art. I väntan på denna innehåller föreliggande utgåva detta förord, ett tillägg till prologen, några noter och ett register över namn på personer och platser."

Här aktualiseras frågan om vad om något som skiljer en "utgåva" av en bok från en "upplaga". Detta stycke omtalar tre gången en "utgåva", medan rubriken talar om ett "Förord till andra upplagan", och liknande användanden av "upplaga" förekommer i eftertexten "Om _Ringarnas herre_" -- men också ett omnämnande av "utgåvor" i det andra stycket där. Utöver dessa förekomster av orden nämns en "utgåva" i fotnoten på s. 373 i Kå. Det enda sätt att fördra användandet av "utgåva" här i förordet är väl att betrakta det som en synonym till "upplaga", men så är enligt somliga inte fallet.

-----

S. 312, rad 2 nedifrån:

"For few, I deem, know of our deeds, and therefore guess little at their peril, if we should fail at last."

"Ty jag fruktar att få känner till vår kamp och därför inte anar hur illa det vore om vi till sist skulle misslyckas."

Här har originalet i 50-årsutgåvan ändrats från "of their peril" till "at their peril". För ändringar till 50-årsutgåvan som påverkar översättningen har errata inkluderats i listorna, men påverkar denna förändring Eriks fria översättning? Vad betyder "at their peril" här? Vanligen är det ju 'på egen risk' ... Kan någon göra en bedömning av om översättningen rimligen bör ändras p.g.a. 50-årsändringen? (F.ö. kan man fundera på originalets i övrigt mystiska formulering: "[...] few [...] guess little at their peril [...]" -- men de övriga har full koll, eller vaddå?)

----------
----------


Vi diskuterade just på referensgruppslistan om "de gav dem stora landområden" är ett syftningsfel, men har lutat mot att så inte behöver vara fallet. Kanske kan du motivera dig?


Erik hade "Gröna Gandalf-upplagan" från 1994 när han översatte, samtidigt som jag med flera jämförde upplagor för att undvika att översätta tryckfel.


Jag utgår ifrån att stycket avser att det är LR:s "Second Edition" som har översatts, till skillnad från "First Edition", som fallet var med Härskarringen. Man har rättat sig efter korrigeringar i senare inkarnationer av denna, men inte fullt ut, eftersom 50-årsupplagan med sina rättelser inte fanns till hands under hela översättandet.

Hmmm ....
[när meningen sedan fortsätter efter konjunktionen "men"] [krävs] [en konstruktion parallell med den föregående satsens], men [det] [skulle innebära] [att subjektet hamnade efter det finita verbet]
Jag tror att du just skrev två samordnade meningar som inte har parallell konstruktion ...

Det är väl inte så naturligt? Då skulle det ju bli en fråga: "men fördes han hem och lades i den åttonde högen i sin rad vid Edoras?".

Tror inte att originalet säger något om de övriga. "I deem that few know of our deeds, and therefore they guess little at their peril if we should fail at last". Det är få som känner till något och följaktligen har de (folk) föga aning om vilken fara man svävar i. (Det är inte bara de få som svävar i fara, heller.)

Problemet, som jag ser det, är att när "En tid" står först i meningen på det här sättet, då gäller det hela meningen ut. Dvs även att han lades i hög skulle bara vara en tid, och läsaren lämnas i ovisshet om vad som hände med honom sedan. Hade man istället skrivit "Han vilade en tid i sitt födelseland...", då hade "en tid" bara gällt fram till "men", precis som avsett. Men jag upplever samma problem i det engelska originalet, så vi får skylla på Tolkien snarare än Erik!




Det känns som om Tolkiens redan lite ansträngda ordföljd blir etter värre i översättning, och det hade nog varit bättre att vara lite mindre bokstavstrogen originalet här; kanske till exempel "Dvärgarna av Durins folk ansåg att det var den först smidda av de sju". Men jag ser inget problem med "det" istället för "den". Båda funkar, tycker jag.




Jag skulle nog kalla detta ett syftningsfel i originalet. Det skulle behöva stoppas in ett ord till - "...and [people] therefore guess..." - för att få meningen att funka. Alternativt kunde man förstås omformulera det till "For many, I deem, do not know of our deeds...". Sedan är det ju en rolig avvägning om översättaren bör rätta felet på svenska eller, som Erik, välja att återskapa det...

Angående "guess little at their peril" så skall man nog inte haka upp sig på ordföljden "at their peril". Snarare är det konstruktionen "guess at" som är relevant. Det är väl ett sätt att uttrycka "ana", ungefär.




Det känns definitivt som ett syftningsfel, tycker jag. I originalet är det ju kungarna som är subjekt tidigare i meningen, men i översättningen är det nordmännen.

Läs som "En tid vilade han i sitt födelseland, bland Gondors döda kungar, men [sedan] fördes [han] hem och lades i den åttonde högen i sin rad vid Edoras". Inga problem, alltså. Men "rad"?


Du accepterar väl "Det var den första av de …"? Googla på "[att] det var den första av [de]" för exempel! Fast jag kan ju hålla med om att det är en knölig mening.


Referensgruppen får gärna delge även mig sina resonemang. Vi verkar hursomhelst vara överens om var den diskutabla syftningen finns. Och jämför man som Kamelen med originalet, så är det väl ingen tvekan om hur felet uppkommit.


Jag är inte förvånad, men då står det ju fel i efterordet. Dessutom finns väl Gandalf grön bara som enbandsutgåva, så den kan inte ha använts för sammanfattningarna. Och varför använde Andersson just den och just 1994 års version? (Den första Gandalf grön kom några år tidigare.)

Några eftersläntrare:

--------------------
--------------------

Konungens återkomst:

----------

20.

S. 470, fotnot 1:

"A fairly widespread pronunciation of long é and ó as ei and ou, more or less as in English say no, both in Westron and in the rendering of Quenya names by Westron speakers, is shown by spellings such as ei, ou (or their equivalents in the contemporary scripts)."

"Ett tämligen vida spritt uttal av långt é och ó som ei och ou, ungefär som i engelska say no, både i väströna och i det sätt på vilket väströnatalande återgav quenyanamn, visas av stavningar som ei och ou (eller deras motsvarigheter i samtida skrift)."

"Väströnatalande": Det normala är ju att den sista vokalen faller bort i sammansättningar ("svenska" --> "svensktalande") -- vad tycks om "väströnatalande" i sammanhanget?

-----

21.

S. 475, fotnot 2:

"The representation of the sounds here is the same as that employed in transcription and described above, except that here ch represents the ch in English church; j represents the sound of English j, and zh the sound heard in azure and occasion."

"Beteckningarna för ljuden är här desamma som används i transkriptioner och som beskrivs ovan, utom att ch här betecknar det ch som finns i engelskans church, j betecknar ljudet i engelskans j (som i judge) och zh ljudet som hörs i azure och occasion."

Här listar "The Lord of the Rings: A Reader's Companion" på s. 806 under "Shanges Made to the Editions of 2004-5" en ändring till "heard in azure and occasion; [ng-tecken] is used for ng in sing". En kommentar på s. 735 (RC) förklarar att den sista satsen hade ett tryckfel i 65-utgåvan av andra upplagan av LR, och att den togs bort till 66-utgåvan. Enligt RC har man alltså återinsatt satsen nu. Men efter en kontroll i LR kan man konstatera att den saknas, både i 2004- och 2005-utgåvan. Då är frågan -- var har det blivit fel, i RC eller i LR?

--------------------

TILLÄGG:

----------

De två tornen:

----------

S. 313, rad 3 nedifrån:

"One of their regiments is due by our reckoning to pass by, some time ere noon-up on the road above, where it passes through the cloven way.

"Vi beräknar att ett av deras regementen skall passera före middagstid – där uppe på vägen, där den går genom klevan."

Jfr s. 358 i Rb: "[...] den långa branta stig som ledde upp från Riftedals klev [...]". Är detta en böjning av "klev" -- en klev, den klevan (men jfr "slev") -- eller är det den andra varianten, "kleva", som används här?

--------------------
--------------------


Självklart kan man byta plats på leden mellan två samordnade satser, men frågan gällde vad som händer om subjektet inte skrivs ut i sats nummer två. Det vanliga är nämligen att det då underförstått dyker upp på samma plats som i den föregående satsen; men efter diskussion om detta annorstädes har vi nått fram till att det inte behöver vara så.


Poängen var just att den citerade meningen i så fall skulle ha varit felaktig och ett erratum.


Nja, formulering kan nog försvaras, som jag antydde ovan. Men visst kan den kännas vilseledande.


Gissningsvis fanns det ingen särskild tanke med vilken utgåva som användes. Jag brukar ha Gröna Gandalf som en karakteriserande benämning på "the reset edition first published 1994", vilken alltså var den som Erik använde; jag vet dock inte om han kompletterade med andra utgåvor för t.ex. synopserna. Använde man verkligen detta Gandalf-omslag på andra utgåvor än den som först kom -94?

Det man bör jämföra med är "norröna". SAOB tar till exempel upp "norrönamål" och "norrönaspråk". Kanske inte helt avgörande. Men jag tycker nog att det borde bli även "norrönatalande". Fast det bästa vore kanske att undvika sammansättningen.


Hammond & Scull har erratalistor för båda böckerna på sin hemsida. De är nog intresserade av få veta det här och kan säkert svara på din fråga.


Gandalf grön gjorde entré till hundraårsminnet av Tolkiens födelse, men det står 1991 i boken. Jag har själv en sådan Gandalf grön. Och här har du en mycket bra sida med bilder på olika upplagor.

Det är riktigt att texten sattes om 1994, vilket lär ha resulterat i en massa nya fel. Ett fel lär vara att boken uppges vara tryckt 1991, vilket den uppenbarligen inte är eftersom redaktörens förord är daterat 1993.

Frågan är nog akademisk, ja, men bara för att fundera vidare:

Går det att säga så här? "När meningen sedan fortsätter efter konjunktionen 'men' krävs din regel, men används sällan." Om du skriver ut det utelämnade subjektet från mening 1 i mening 2 hamnar det inte på samma position. Så jag tror inte att det underförstås på samma plats, utan på sin vanliga plats.


Jo jag förstod det, men menade alltså att slutsatsen inte är giltig därför att premissen är falsk.

För att få full klarhet i vilka synopsändringar som gjorts i 50-årsutgåvans 2005-tryckning har Wayne Hammond kontaktats, men än har inget svar influtit, vilket det ju inte alltid gör när det gäller mejl. Det är nog fara värt att inget svar inkommer, och i så fall har vi ingen möjlighet att bli varse ändringarna och rätta översättningen. Finns det någon därute som har dessa exemplar av The Two Towers och The Return of the King skulle vi bli mycket tacksamma för en rapport med resultatet av en jämförelse mot en äldre variant. Jag kan mejla över en äldre upplaga av synopserna om det behövs.


Ja, vi spånade fram några liknande gångbara fall. Pudelns kärna är nog att konstruktionstypen i många fall blir knölig -- inte regelmässigt felaktig, men kanske talspråksnära. Till exempel i Kå på s. 473: "Alltsedan dess har det använts hos dem och spreds med dem mot norden."

Vet inte om det har uppmärksammats eller varit uppe till diskussion tidigare, men det slog mig att ett olycksaligt "fjärde åldern"-perspektiv typiskt nog har slunkit med i baksidestexten (som ju är densamma på alla tre volymerna). Här reduceras nämligen Arda till en av dess kontinenter - Midgård:

"en jättelik mytologisk skapelse på över tusen sidor om en ring med fruktansvärda krafter och striden mellan ont och gott i fantasivärlden Midgård"

Den minst sagt oprecisa formuleringen blir extra olycklig då man några rader längre ned hävdar att man i den nya översättningen "tagit hänsyn till den kunskap vi nu har om Tolkiens idé- och språkvärld".....

Nej, detta tror jag inte har påpekats tidigare. Baksidestexten skrev förlaget och de skickade den aldrig till oss granskare, men jag tycker ändå att den har blivit riktigt bra. Att kalla Midgård för en "fantasivärld" är väl egentligen inte så farligt: en fantasivärld kan förstås lite löst som en "litterär värld" eller en "drömvärld", med en annan betydelse hos "värld" än 'världsallt'. En annan sida av saken är att Midgård/Middle-earth i ett populärperspektiv ofta används som benämning på Tolkiens värld: The History of Middle-earth handlar om hela världen, och i min utgåva av Letters (tror jag att det är) avslutar man baksidestexten med ung. "the creation of a whole new world – Middle-earth". Det finns många exempel.

Men jag håller med dig om att en formulering utan ledet "-värld" hade varit bättre.