Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Nej det är ju faktiskt riktigt knepigt och då framstår faktiskt detta norska fylke som mindre besvärligt kanske?[/i]

Blir lite förvånad över denna reaktion. Prova att göra vice versa och kalla län för sverigefylken (samt tänk dig att vi är norrmän). Blir det nedsättande?

Hur som helst får jag väl för säkerhets skull göra fullständigt klart att jag absolut inte menat någonting nedsättande om Norge eller norrmän. Absolut inte.

Kan dessutom bara hålla med Kamelen och andra om att själva ordet fylke är ett mycket fint ord, som norrmännen kan vara stolta över.


Jo, jag hade väl tänkt komma även till det ruskiga Kofferdi-Secker, det omotiverade och direkt kontraproduktiva e-et i Secker och mycket annat. Men just Fylke som översättning av the Shire har ju varit mitt alldeles speciella hatobjekt, ända sedan det så grundligt vilselett mig i min allra första kontakt med Ohlmarks text - för mig symbolen för allt som var fel med den texten. Så då EA valde (eller beordrades?) att inte korrigera detta, hoppas jag du ursäktar min önskan att få just denna fråga så grundligt belyst som alls är möjligt.

*suck* Du fortsätter alltså att antyda att det finns en dunkel konspiration från förlagets sida som går ut på att Fylke ska behållas. Jag kan (nästan) garantera att någon sådan inte finns... Jag menar, varför skulle förlaget vara så måna om att just det namnet ska behållas, och exempelvis inte Bagger, som väl blivit precis lika "folkkärt".

Nej, Erik gjorde ett val. Vi lät honom förstå att det kanske fanns bättre alternativ, samt att om Fylke skulle användas så borde det stå i bestämd form. Han höll inte med, utan valde att gå sin egen väg (eller Ohlmarks?), vilket han förstås är i sin fulla rätt att göra, eftersom hans namn står på försättsbladet och inte våra.

Jag förstår och accepterar att detta namn är mycket viktigt för dig, Mårten, men bara för att någon faktiskt gillar Fylke behöver inte denna person vara del av en stor konspiration.

Nonsens. Ordet är ursprungligen isländskt (från en tid då så klart ingen skarp gräns mellan språken kunde dras) men har sedan även använts i svenskan, även för annat än Norska områden. Här SAOB:


BRUK: hist.

#i Norge: landområde som under forntiden utgjorde en administrativ, judiciell o. militär samt urspr. äv. politisk enhet; äv. om motsvarande område i det forntida Sverge: folkland, landskap; äv. (tillf.o. i utvidgad anv.) om liknande område i annat land. REENHIELM OTryggv. 150 (1691).
#De Switzerska fylken. SERENIUS (1741).

* En samling af härad utgjorde Fylket, eller, som det i Upland benämdes, Folkland. HOLMBERG Nordb. 517 (1854).

* Land eller fylke var benämningen på en större bygd; det motsvaras nu aflandskap. GRIMBERG SvH 22 (1905).

* Daimios, de högborna aristokrater (i Japan), som .. härs kade själfrådigt isina fylken. HeimdSmåskr. 11 a: 24 (1910).

Även "shire" är förresten som fristående ord i modern engelska något arkaiskt, där det nästan bara förekommer i namnsammansättningar. Då kan det ju passa med ett gammaldags ord på svenska också.

Jahapp, så fick vi det mer eller mindre svart på vitt. Tack Ergo!

Tack för upplysningen Ergo, det kändes faktiskt ganska bra!

Men det har jag väl ändå heller aldrig föreslagit? (Om något har väl mina alternativ handlat om det ena eller det andra.)

Dessutom är det ju inte om "gillande" i största allmänhet vi talar, eller hur? Utan om översättningen genomgående görs för att bäst svara mot originalet (med reservation för olikheter i subjektiva värderingar samt rent slarv), eller om det finns andra motiv. Gäller det första så bör det gå att argumentera för gjorda val.


Och jag har likaså varit (nästan) säker på att så inte är fallet. Det vore som du säger fantastiskt och svårt att begripa. Jag har bara velat hålla öppet för varje tänkbar möjlighet. Fast betrakta härmed alternativ 2 i trådens första meddelande - om förlagets inblandning - som (nästan) struket!

Det får du gärna förklara närmare, Ergo. Exakt vilken del av vad jag skrev var "nonsens" tycker du?

De allra första fylkena uppstod i Trøndelags-området, troligen runt vikingatidens början. Därifrån spreds fenomenet inom övriga Norge tills fylken ersattes av syssel på 1200-talet, vilka i sin tur under danskarna blev först "len" (län) och sedan amt. Till slut, 1919, återtog norrmännen sin gamla beteckning fylke på sina regionala förvaltningsområden.

:!: Observera: Sedan sen medeltid och fram till 1919 existerade inga fylken alls!

Fylke som fackord/modeord bland historiker runt 1700- & 1800-talen

Så kommer vi till den artikel i SAOB du citerar, tryckt 1926, några år efter att termen fylke återinförts i Norge. Och i den dokumenteras ett svenskt bruk, 1691-1910 (då inga fylken fanns), av ordet fylke som historisk term, frikostigt applicerat på, så som du citerar, alltifrån schweiziska kantoner och till feodalstater i samurai-tidens Japan.

SAOB är ett alldeles underbart hjälpmedel att söka svar på allehanda frågor om vårt språk. Men det är ju nu tyvärr så med SAOB att många artiklar är så gamla att man inte alltid kan ta för givet att de ger en helt riktig bild av dagens svenska. Jag hoppas att vi omedelbart kan bli överens om att aktualiteten hos just SAOB-artikeln om fylke är tydligt tvivelaktig.

Så är förstås den idag alldeles uppenbart viktigaste innebörden av ordet fylke - och den enda som står angiven i SAOL - = Norges motsvarighet till län. Men i SAOB-artikeln är denna betydelse inklämd endast som en futtig anmärkning (uppenbarligen tillfogad vid sen redigering) till nämnda bruk av fylke som historisk term!

Själva bruket av fylke som historisk term är idag utdött (utom om de faktiska fylkena i Norge). I historiska artiklar och böcker från senare 1900-tal ser man aldrig ordet användas om andra distrikt än faktiska fylken i Norge (däremot i äldre artiklar, t.ex. i Nordisk familjebok). Den norska reformen 1919 tycks tämligen omgående ha tagit död på det äldre, mer utsvävande, svenska bruket. Fast, förutom ändrade politiska förhållanden så ligger det säkert också ökad kunskap och stringens hos den historiska sakkunskapen bakom detta. Att idag kalla schweiziska kantoner, eller för den delen uppländska folkland, för "fylken" skulle väl endast verka direkt korkat.

(Anmärkning: Det alternativa bruket av ordet fylke för (isländsk) krigarskara berörs givetvis inte av detta.)

Citerar mig själv från den tidigare tråden om översättningen av the Shire:

Övrigt


Riktigt så skulle inte jag uttrycka mig. Sant är att det är från isländska skrifter från runt 1200-talet som ordet fylke 1691 kommit till nysvenskan. Men då de första fylkena i Trøndelag uppstod var Island knappast ännu koloniserat.


Visst är det så. Just därför har jag och andra önskat se Häradet!

Tycker att det räcker så. Det är ett gammalt ord precis som the Shire.

Jo, självklart. Men eftersom detta är en fråga som till stor del handlar om åsikter, och inte enbart om fakta (och när den handlar om fakta beror det på vilken fakta man väljer att prioritera), så kommer vi likväl få svårt att övertyga varandra om fördelar respektive nackdelar med olika termer.



Fast jag skulle vilja argumentera så här (mina teorier):
Ohlmarks återuppväckte ordet "fylke" ur sin gamla svenska slummer. Han tog inte ordet främst för att det var i svang i Norge, utan för att det historiskt hade varit använts i Sverige.

Ordet "fylke" är måhända fortfarande utdött i dagligt tal, som något annat än norska län, men på vilket sätt hindrar detta att det används i sin gamla historiska betydelse som namn på hobbitarnas land?

Tolkien var ju inte direkt främmande för att återuppliva gamla utdöda termer, och anpassa dem till sitt Midgård. Ohlmarks gjorde ju andra liknande saker; han moderniserade ju exempelvis ordet "alf" till "alv", som han använde som översättning av "elf". Det var inget självklart beslut (Zetterholm använde "älva", som troligen var en betydligt vanligare översättning av ordet). På samma sätt kan ju Fylke användas i sin historiska betydelse, och inte i sin snävt norska.

Ordet Fylke har dessutom använts i andra svenska översättningar, tex. inom "Taran-böckerna" av Lloyd Alexander (visserligen benämt som "de fria fylkena). Vet ej om originalordet är shire, ska kolla upp detta.
Hade inte Tolkien själv godkänt ordet Fylke som en översättning av Shire? Rätta mig om jag har fel.

Jag kan visst förstå diskussionen.
Härad är nog den korrektaste översättningen av Shire.
Men Fylke är per definition också rätt. Det känns som att det är upp till översättaren att välja mellan dessa två synonymer.

Diskussionen kan snarare inrikta sig på huruvida det borde ha varit Fylke eller Fylket. Om det ska vara i bestämd form, så anser jag ordet Häradet som ett något obekvämt ord, och röstar för Fylket. I den händelsen...

I alla händelser tror jag man kan säga att Om det är något land som INTE kan använda vare sig Fylke eller Fylket så är det Norge, där ett fylke är på tok för allmänt och modernt som benämning på the Shire. Det vore ju som att skriva Län eller Länet för dem.
Så ska det vara Fylke så ska det nog vara i svensk översättning.

Detta är å andra sidan inte heller en hållbar argumentation, eftersom "shire" bara är något mer arkaiskt än svenskans "län".

Ok. Trodde att skillnaden var mer distinkt, men det är naturligtvis en tolkningsfråga. (Även en Tolkienfråga, men han är tyvärr icke ibland oss.)
MVH Randalin