Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor sep 19, 2019 10:11 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 44 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Tolkiens missar
InläggPostat: mån jun 20, 2016 8:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
I förordet skriver Tolkien:
"Den mest kritiske läsaren av alla, jag själv, hittar nu många brister, större och mindre, men eftersom jag lyckligtvis slipper både att recensera boken och att skriva den på nytt så förbigår jag dessa med tystnad, utom en sak som andra också lagt märke till: boken är alltför kort."
(E. Anderssons översättning)

De där bristerna har gäckat mig en tid. Menade han att han hade velat ändra på saker och ting eller menar han helt enkelt direkta felaktigheter och ologiska följder?
Det skulle vara spännande att höra vilka brister/missar folk här på forumet hittar.
Jag börjar själv med en ev. miss som jag har stört mig på ibland.

Under Elronds råd berättar Glóin om Balins föresats att återta Moria:
"Under en tid fick vi underrättelser, och allting tycktes gå väl: budbärare kunde berätta att man hade gått in i Moria och inlett stora arbeten."
(E. Anderssons översättning)

Gimli deltar vid rådet. Trots det säger han i Moria (kapitel En resa i mörker):
"Jag har fått se Moria, och det var storslaget, men det har också blivit mörkt och hemskt; och vi har inte sett några spår efter mina fränder. Jag betvivlar nu att Balin nådde hit."
(E. Anderssons översättning)

Är Tolkien ologisk eller är Gimli glömsk?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån jun 20, 2016 9:14 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Har faktiskt lyckats missa den motsägelsen, trots typ en miljard omläsningar. Man lär sig något nytt varje dag!

Hur som helst så verkar det vara en miss av Tolkien. Jag tycker det är anmärkningsvärt få sådana missar med tanke på hur splittrad verkets tillkomst var. Författare som t.ex. Stephen Donaldson är betydligt slarvigare än Tolkien i sin korrekturläsning, skulle jag vilja påstå. Fast jag får väl anledning att tänka om allteftersom denna tråd fylls av Tolkienmissar... :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån jun 20, 2016 9:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
En annan eventuell miss (som har diskuterats någon gång här på forumet vill jag minnas) gäller huruvida Frodo använde ringen innan han kom till Tom Bombadil.
Det sägs aldrig att han gör det, men Gandalf skriver i sitt brev i Bri (ca tre månader tidigare) "använd den inte igen".
Det här är väl snarare en tolkningsfråga, framför allt om man (som jag) vill tro att det var ringpåsättarpremiär hos Tom för Frodos del, eftersom jag förmodar att han blint har lytt Gandalfs tidigare uppmaning "använd den inte".
Finns det något annat i trilogin som antyder att Frodo har använt ringen tidigare än hos Tom?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis jul 05, 2016 8:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3391
Ort: Göteborg
'
Citera:
I have looked on Moria, and it is very great, but it has become dark and dreadful; and we have found no sign of my kindred. I doubt now that Balin ever came here.'

Vill man tolka det välvilligt så kan man ju anta att Gimli med here syftar på de delar av Moria som de dittills har sett. De har ju inte kommit fram till Mazarbuls kammare än. "Jag tror inte längre att Balin någonsin nådde den här delen av Moria", typ. Kanske tveksamt om det var så Tolkien menade, men det är åtminstone en acceptabel räddningsplanka för att slippa kännas vid att han skulle ha gjort en miss just här! :P

En annan miss, om det nu är det, som jag just har träffat på är den här. Redan vid rådslaget får vi veta att de där alvringarna, dem pratar man inte om. "The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak." I Lórien sedan säger Haldir att "...whereas the light perceives the very heart of the darkness, its own secret has not been discovered. Not yet." Och senare, när Frodo får syn på Galadriels ring, säger hon:
Citera:
'Yes,' she said, divining his thought, 'it is not permitted to speak of it, and Elrond could not do so. But it cannot be hidden from the Ring-bearer, and one who has seen the Eye. Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains. This is Nenya, the Ring of Adamant, and I am its keeper.
'He suspects, but he does not know – not yet.'

Ytterligare lite senare, på Stora floden, pratar Frodo om hur tiden tycks ha stått stilla i Lórien, men får bannor av Aragorn:
Citera:
'Rich are the hours, though short they seem, in Caras Galadhon, where Galadriel wields the Elven-ring.'
'That should not have been said outside Lórien, not even to me,' said Aragorn. `Speak no more of it!'

(För övrigt en ganska lustig kommentar av Aragorn, det där med even to me. Det var inte honom Frodo pratade med!)

Kontentan är att Galadriels ring skall hållas hemlig så långt det går. Prata inte om den! Men i Edoras, framför öronen på fiendeagenten Ormstunga, gör Gandalf ändå just precis det!

Citera:
Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;
White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land
In Dwimordene, in Lórien

Hur tänkte Tolkien här? :? :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis jul 05, 2016 10:21 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Det är i och för sig inte något otvetydigt utpekande av Nenya i den versen, men för ringexperten Saruman var det säkert inga problem att gissa vad som åsyftades. Nu tror jag i och för sig att Saruman redan visste om att Galadriel hade Nenya; vilka som var de tre ringarnas bärare borde varit känt av alla i Vita Rådet kan man tycka. Gandalf kan helt enkelt ha utgått från att Ormstunga, i egenskap av Sarumans närmaste man, också kände till det. Inte nödvändigtvis någon miss av Tolkien, alltså.

Dessutom var ju inte Gandalf någon alv. Han kanske inte delade alvernas uppfattning att De Tre inte fick nämnas. Aragorn, som var var uppfostrad av alver, kanske var mer lojal mot dem än självaste Gandalf i denna fråga.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis jul 26, 2016 3:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Nämen J.R.R!!?

Ringens brödraskap övernattar i ett mallornträd i utkanten av Lothlórien tillsammans med Haldir. Dagen därpå tar de sig över floden Celebrant/Silverfåran och får ögonen förbundna.
Tolkien skrev:
All that day the Company marched on, utnil they felt the cool evening come and heard the early night-wind whispering among many leaves. Then they rested and slept without fear upon the ground; for their guids would not permit them to unbind their eyes, and they could not climb. In the morning they went on again ...
De når Caras Galadhon, snackar med Celeborn och Galadriel och erbjuds nattlogi.
Tolkien skrev:
For a little while the travellers talked of their night before in the tree-tops...
Kan man här tänk sig att Tolkien tänker sig att "their night before" kan betyda "för två nätter sedan", eller är han faktiskt rejält slarvig?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis jul 26, 2016 11:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3391
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Kan man här tänk sig att Tolkien tänker sig att "their night before" kan betyda "för två nätter sedan", eller är han faktiskt rejält slarvig?

Jag tyckte att jag kände igen det där någonstans ifrån – och det gjorde jag också! Så här står det i Hammond & Sculls Companion. (Jag iddes inte skriva av, så jag tog en bild istället.)

Bild

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 9:28 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Jag livar upp sommarstiltjen med en liten miss av Tolkien, eller åtminstone en inkonsekvens i hur han låter ringsagans huvudperson agera. I "The breaking of the Fellowship" tar Frodo på sig ringen för att undkomma Boromir, något som måste anses fullt berättigat med tanke på vad som annars hade hänt. Därefter blir han nästan upptäckt av Sauron när han sitter i Amon Hens högsäte och spejar på Barad Dûr. Han hamnar sånär under Saurons inflytande och räddas genom att Gandalf ingriper från fjärran och får honom att ta av sig ringen i sista stund. Upplevelsen är av skildringen att döma väldigt traumatisk för Frodo och man kan tycka att han borde tänka sig för både en och två gånger nästa gång han funderar på att använda ringen.

Men vad gör hobbit-uschlingen? Jo, två minuter senare tar han på sig ringen IGEN, denna gång utan att vara jagad eller hotad av någon. Motivet verkar vara att han vill slippa bli sedd av brödraskapet och tvingas förklara sin avfärd för dem. Det känns verkligen som en tam anledning i ljuset av vad som just inträffat. Hur kunde Frodo veta att inte Sauron skulle få upp spåret efter honom igen, så snart efter händelserna på Amon Hen? Jag tycker hans beteende var förvånansvärt ansvarslöst med tanke på hur mycket han förmodas ha mognat sedan han tog på sig ringen förra gången på Väderklint.

Visst kan man hävda att det var kombinationen att bära ringen och använda Amon Hens spejarsäte som väckte Saurons uppmärksamhet. Att "bara" använda ringen var däremot ofarligt så här långt från Mordor. Men om jag varit i Frodos kläder hade jag inte för mitt liv vågat lita på ett sådant antagande. Inte medan jag fortfarande darrade i hela kroppen efter att nästan blivit fångad av Mörkrets herre. Istället hade jag hållit fingrarna borta från ringen och använt mina naturliga hobbit-stealth-egenskaper för att ta mig ner till floden osedd.

När Frodo senare knycker en av båtarna har han FORTFARANDE ringen på sig, som om det skulle vara bättre att någon såg en båt paddla fram av sig själv! Detta trots alla varningar han fått av Gandalf och andra om att inte använda ringen överhuvudtaget, framförallt inte i onödan. Lite mer ansvarstagande av Ringbäraren kan man väl förvänta sig.

Jag tycker Tolkien gjorde en miss som lät Frodo ta på sig ringen en andra gång. Skildringens logik hade funkat lika bra med en synlig Frodo. Jag anser också att berättelsen i stort missgynnas av detta "onödiga" ringpåtagande, som i mitt tycke förminskar Frodos karaktär en aning. Det hade varit elegantare om Frodo bara använt ringen två gånger efter rådet: För att komma undan Boromir och på Domedagsberget. Båda dessa tillfällen var nödvändiga för händelseförloppet och kan inte lastas på Frodo.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 9:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
:)
En mycket god spaning, Pellegrino.
Och därtill mycket bra och fylligt skrivet. Det var rolig och härlig läsning, helt enkelt.

Jag har aldrig "medvetet" gjort din bedömning, men när jag nu läser om den känner jag någonstans igen att jag har studsat till när han låter den slinka på igen. Korrekt spaning, m a o. (Frodo=Slinke nr 2) Det är, precis som du säger, något vulgärt och karaktärslöst över just den gången.

Fadäsen med trädsoveriet är ju avhandlad här ovan.
Kan bara tillägga att sånt här är lite knöligt när man själv håller på med en översättning av verket. Just det ovanstående "bortglömmandet" av en natts sömn har jag ändå lyckats lösa relativt bra (och ändå varit professorn trogen):
Tolkien skrev:
For a little while the travellers talked of their night before in the tree-tops ...

Randalin skrev:
Under en liten stund pratade färdkamraterna om deras tidigare natt bland trädtopparna ...


Och sedan vet jag att jag nånstans i Lórien-krokarna nyss snubblade över nån annan tveksamhet. Skulle bara göra färdigt en sak ...
Och nu kan jag inte komma på vad det är :evil:
På återseende ...

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 10:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jo men, nu vet jag ju!!! :)

Det är innan Lórien. Innan Moria, till och med.

Det framstår med all önskvärd tydlighet att Gandalf och Boromir inte har sådär super-duper-bra personkemi.
Gandalf är rent av riktigt grinig mot honom i tid och otid - oförtjänt grinig, faktiskt. Boromir har ju ännu inte gjort något omoraliskt (även om det kommer).

Men varenda gång Boromir får svar av Gandalf så är det halvt om halvt sarkastiskt. Även Elrond är lite stingslig:

Boromir blåser i sitt horn när de lämnar Riftedal. Det ekar och alver far upp.
"Det må dröja innan du blåser i det hornet igen, Boromir", sade Elrond ...
Det kan ju vara en förhoppning kort och gott. Boromir tar det hur som helst som ett tillrättavisande, typ "lägg av å blås i onödan, Bårre ..."
Boromirs defensiv-svar tyder på det.


Boromir föreslår att de ska samla ved inför uppstigningen mot Caradhras.
"Det låter bra", sade Gandalf. "Men vi bör inte använda veden ..."

Under snöstormen: "Vad säger ni om eld?" frågade Boromir plötsligt. "Valet står nu snart mellan eld och död /.../
"Du får göra upp eld, om du kan", svarade Gandalf.
(Inte ett ord om "Tack, underbara Boromir för att du räddade livet på bl a ringbäraren genom din framsynthet att ta med ved. Utan dig hade Frodo dött. Tack, fantastiske furste av Gondor!!!"
Gringubbe ...)

Tre dagar innan Gandalf dör pga valet att gå ner i Moria säger Boromir:
"... I så fall skulle färden in i Moria vara detsamma som att vandra rakt i fällan, knappast bättre än att knacka på själva Mörka tornets portar ..."
Vad svarar den dödsdömde Gandalf på detta?
"Du talar om något som du inte vet, när du liknar Moria vid Saurons fästning."
(Till Boromirs försvar säger Legolas inför Galadriel: "Det var en av Morgoths balroger /.../ den mest dödsbringande av alla alvdräpare, bortsett den som sitter i Mörka tornet.")

Nog om Gandalfs gnäll. Nu till gnäll i kombination med trådens syfte: missen.

"... Trots allt är det inte första gången jag färdas genom Moria. [sade Gandalf] Länge sökte jag där efter Thráin, Thrórs son, sedan han försvann. Jag tog mig igenom, och jag kom ut igen med livet i behåll!"
"Även jag har en gång gått genom Dimkällsporten", sade Aragorn lågmält. "Men även om jag kom ut igen jag också, har jag mycket onda minnen av det ..."

Dagen där på, vid Morias västport, säger Boromir till Gandalf (lite grinigt förvisso, men läget ser dock rätt hopplöst ut ett tag, då porten är stängd): "Du berättade förut att du hade gått genom gruvorna en gång. Hur är det möjligt, om du inte vet hur man kommer in?"
Gandalf svarar: "... ifrågasätter du min berättelse? Eller har du inte förståndet i behåll? Jag kom inte in den här vägen. Jag kom från öst."

Här är Gandalf jävligt hård. Eller så har Tolkien gjort en miss.
Att Aragorn fyller i Gandalfs redogörelse kvällen innan (efter en fruktansvärd jobbig dag vid Rödhorns port, där bl a Boromir har kämpat som en gud för att skyffla fram en gång i snön åt hobbitar och övriga) med orden "Även jag har en gång gått genom Dimkällsporten ..." (den enda indikationen på att någon av dem kom österifrån - Gandalf nämner det inte med ett ord) är väl så pass otydligt (han nämner inte ens om det var på väg in eller ut - "passed the Dimrill Gate" i original -) att det faktiskt är ohövligt, plumpt, ja - faktiskt - direkt missvisande och grälsjukt av Gandalf att använda sig av en vokabulär som "har du inte förståndet i behåll"!!! :evil: "have you no wits left" i original.

Varför inte istället säga: "Förlåt, jag var otydlig. Jag borde ha berättat att jag inte tog mig in den här vägen förra gången."

Vad säger ni? Har Tolkien gjort en miss? Eller suger Gandalf och förtjänar balrog-prygel?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 1:30 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Randalin, jag har också funderat på varför Gandalf tog det för givet att alla visste att han kom från öster. HoME kanske kan ge svaret, om det finns något.

Och så håller jag med om att Gandalf, men även Tolkien själv, är väl hård mot Boromir. Karln är förvisso lite malligt Gondor-centrisk ibland, men bortsett från hans syndafall finns det inte mycket att klaga på under hans tid i brödraskapet. Han ställer upp med muskelstyrka och svärdssvingande åtskilliga gånger, och är tydligen en sympatisk person om man får tro Pippin. Ändå får man mest ta del av de episoder som förmedlar hans åtrå till ringen: hans misstänksamhet mot Galadriel, hans eviga negativism till alla vägar som inte leder till Minas Tirith etc. Det hade varit trevlig med lite feelgood-scener med Boromir också. Till och med Peter Jackson insåg ju det och introducerade ett par fördjupningsscener med Boromir: när han tränar fäktning med hobbitarna; samtalet med Aragorn i Lórien; talet i Osgiliath (fast dessa kanske bara finns med i EE-versionerna när jag tänker efter). Hur som helst, den enda gången Tolkien låter Boromir få in en poäng är när han driver med en sovande Gimli efter båtlyftet förbi Sarn Gebir (".. we are all to tired - except, no doubt, our sturdy dwarf"). Lite mer av den varan hade inte skadat.

Angående Lothlorien-resan:
Randalin skrev:
Under en liten stund pratade färdkamraterna om deras tidigare natt bland trädtopparna ...

Detta var en snygg lösning tycker jag!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 2:34 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Pellegrino skrev:
Randalin, jag har också funderat på varför Gandalf tog det för givet att alla visste att han kom från öster. HoME kanske kan ge svaret, om det finns något.
I HoMe är det Frodo som frågar Gandalf om han inte har gått genom porten tidigare. Gandalf är inte lika snäsig här (men vad gäller Gandalfs snäsighet gentemot Boromir finns det sådan när de är under Caradhras (här kallat Cris-caron), men Gandalf ursäktar sig efteråt), men ogillar uppenbart Boromirs utspel. Gandalf är lite trollkarlsgrinig mot både Frodo och Boromir:

(Citatet börjar med att Frodo frågar om runorna på västporten)
Citera:
"Do you know them then?"
"No!" said Gandalf.
The others looked surprised and dismayed - all except Trotter [Aragorn], who knew Gandalf very well. "Then what was the use of bringing us here?" asked Boromir wrathfully.
"And how did you get in when you explored the Mines, as you told us just now?" asked Frodo.
"The answer to your question, Boromir," said the wizard, "is that I don't know - not yet. But we shall soon see; and," he added, with a glint in his eyes under bristling brows, "you can start being uncivil, when it is proved useless: not before. As for your question," he said, turning sharply on Frodo, "the answer is obvious: I did not enter this way. I came from the East. If it interests you I may add that these doors open outwards with a push, but nothing can open them inwards. They can swing out, or they can be broken if you have enough force."
(HoMe: The Return of the Shadow, s. 451)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 3:12 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Tack Eldalie, det var åratal sedan jag tragglade mig igenom HoME och jag har glömt en massa. Men nu fick jag ändan ur vagnen och kollade in de aktuella avsnitten själv. Och här finns ju det jag efterlyste: en mindre ringfixerad Boromir som till och med kostar på sig att driva rätt hårt med Gandalf, vilket kan förklara trollkarlens avoghet i det färdiga verket.
Citera:
'How are we to get to the turn?' asked Trotter.
'I don't know!' said Boromir. 'It is a pity Gandalf can't produce flame enough to melt us a pathway.'
'I daresay it is,' snapped Gandalf; 'but even I need a few materials to work upon. I can kindle fire not feed it. What you want is a dragon not a wizard.'
'Indeed I think a tame dragon would actually be more useful at the moment than a wild wizard,' said Boromir - with a laugh that did not in any way appease Gandalf.

Ouch! :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis aug 09, 2016 4:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Vilka sköningar!!! :D :D :D :D
Måste ta och läsa HoME i sin helhet snart ...

Kul att läsa kommentarerna. Och tack, Pellegrino, för översättningskomplimangen!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: ons aug 10, 2016 12:40 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Tack för berömmet själv, Randalin! Och vad intressant det är att läsa "deleted scenes" i HoME. Det är som att titta på "Director's cut" av en film: ibland får oklarheter i biografversionen sin förklaring. I exempelvis Bladerunner förekommer en enhörning på ett sätt som är helt obegripligt om man inte sett en viss bortklippt scen. (Det är nästan helt obegripligt även med den bortklippta scenen, men det är en annan sak. :))


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 44 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010