Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons nov 13, 2019 8:17 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 44 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: fre sep 30, 2016 11:10 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
En annan grej som jag är lite missnöjd med är gubben som Gimli, Legolas och Aragorn ser i Fangorn. Först flimrar han förbi i en scen, sedan försvinner hästarna utan någon närmare förklaring. Man får anta att det är Saruman som varit i farten och släppt lös hästarna (eller skrämt dem på flykt). Gandalf förnekar ju vid ett senare tillfälle att det var han som sällskapet såg. Men allt detta är väldigt löst underbyggt och själv har jag svårt att förstå varför Saruman skulle luffa runt i Fangorns utkanter så långt från Isengård, bara för att skrämma några hästar! Kunde han inte tillfogat våra vänner lite mer skada när han ändå var i farten? Han var ju en jättemäktig trollkarl för sjuttsingen! Jag tycker denna episod känns som om Tolkien tänkt sig någon fortsättning eller förklaring på mysteriet, men sedan glömt bort att fullfölja idén. Kanske ingen direkt miss, men ändå rätt slarvigt författarskap enligt min uppfattning.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån okt 03, 2016 6:22 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Visst ja, jag glömde nämna att Saruman (enligt vad Gandalf berättar för vännerna i Fangorn) var så nyfiken på Ugluks förehavanden att han själv tog sig ut till Fangorn för att kolla läget. Men han kom för sent och fick aldrig veta hur det gick med tillfångatagandet av hobbitarna. Detta är alltså Tolkiens förklaring på gubben vid lägerelden, får vi väl anta i alla fall. Men enligt HoME (The Treason of Isengard) verkar det som om Tolkien först tänkte sig att det var Gandalf, inte Saruman, som visade sig för Gimli. Fast varför skulle Gandalf bete sig på det viset: skrämma dvärgen och jaga bort hästarna utan att avslöja sig? Jag kan därför förstå att Tolkien ångrade sig och bytte ut Gandalf mot Saruman, men enligt mig skulle han ha strukit gubbskrället helt och hållet. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån okt 03, 2016 8:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jo, hela episoden med den mystiske varelsen i natten är något bristfällig. Jag antar att Tolkien inte ville stryka den helt "Så det får duga!", ungefär.
Frågan är väl varför Saruman väljer att ge sig ut "på luffen" just nu? Han ska precis iscensätta det stora anfallet mot Edoras. Och det är faktiskt ca tjugo! mil från nattlägret till Orthanc.
Någonstans talas det om "Sarumans spökbild". Har Tolkien försökt få det till någon sorts teleporterat hologram? Minns inte riktigt.
Borde han inte även ha utnyttjat situationen bättre? Saruman bör väl ännu i någon vecka framöver vara såpass stark att han kan trollbinda och kidnappa tre ensamma jägare i natten? Ett inte helt tokigt grepp, med tanke på vad han kan utkräva i ersättning för denna gisslan. Fast han kanske aldrig fattade vems lägereld han bevistade. Aragorn nämner i "Den grå skaran rider förbi"/"Den grå skvadronens ritt" (och vad kapitlet kallas) att "Orthancs ögon såg inte igenom Théodens rustning" (vilket Sauron gör via palantiren) och menar att den senare kände igen honom; den tidigare inte.

Alltnog!
Jag har hittat en annan liten formulering som stör mig. Åter till Bri!

I Gandalfs brev (som tidigare nämnts i tråden) skriver Gandalf även:
"Lämna ett meddelande här till mig, ifall du far genom Bri." (Engelska: "Leave a message for me here ..."

Grejen är den att Gandalf tänker sig att Frodo läser det här brevet i Fylke, varför "här/here" blir en smula skevt. Visserligen skulle den stressade trollkarlen kunna skriva fel rent hypotetiskt, eller sammanblanda orterna i brådskan. Men med en sådan lösning hjälper vi snarast professorn. Frågan är istället snarare ifall inte Tolkien har tänkt för mycket på att i hans allvetande hjärna så läser Frodo brevet "här/here", dvs i Bri – för det är ju där Gandalf vill att meddelandet till honom ska lämnas.
Nu undrar jag: är det en slarvig miss av Tolkien när han formulerar brevet, eller har grundhistorien ändrats så att detta till en början var ett brev som Frodo var tänkt att få först i Bri? Och så har brevtexten fått stå oförändrad trots att sagan utvecklats annorlunda?
Vad tror ni? Vad vet man? (HoME?)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån okt 03, 2016 9:02 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Randalin, det står en hel del om det där brevet i HoME, bland annat att det i en fas i berättelsens utveckling var tänkt att Trotter, inte Barliman, skulle ge brevet till Frodo i Bri, och alltså inte skicka det till Fylke. Har inte ork att nagelfara texterna, som är rätt långrandiga, men det lutar alltså åt din andra teori: att Frodo skulle få brevet först i Bri.

Det är i HoME - Return of the Shadow och The Treason of Isengard som man kan hitta denna information.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis okt 04, 2016 1:14 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3400
Ort: Göteborg
Vad gäller gubben i skogen så kan jag hålla med om att Tolkien gör väldigt lite av Sarumans förmåga till fjärrprojicering, alternativt fysiska närvaro. Men om vi antar att det är det förstnämnda, att han inte faktiskt är där utan bara har skickat ut sin spökbild för att spana lite, då är det väl inte så orimligt att tänka sig att han inte klarar av att göra någon verklig skada. Vi vet inte att det var han som skrämde hästarna heller – Los Tres Amigos spekulerar ju i att de sprang sin kos i glädje snarare än skräck, för att de vittrade sin store idol Skuggfaxe. Vare sig Saruman var där i kropp eller i ande så kanske han bara gluttade en stund på kumpanernas lägereld, utan att ens veta vilka de var, och dunstade sen.

Vad gäller Gandalfs brev så tycker jag nog inte att det är en miss. Gandalf menar helt enkelt "här där jag [Gandalf] är", snarare än "här där du [Frodo] är". Den tolkningen backas dessutom upp av att Gandalf använder here precis på det sättet tidigare i brevet: "Bad news has reached me here."

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: tis okt 04, 2016 6:31 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Kamelen, en spökbild snarare än Saruman i egen hög person är nog de flestas förklaring på den mystiska uppenbarelsen. Men det är just detta jag tycker är så slarvigt: var finns underbyggnaden för detta? Saruman visar aldrig denna förmåga någon annan stans, och själv förstår jag inte vitsen med att skicka en synlig spökbild: det borde ju vara en smal sak för en så mäktig trollkarl att sända ut osynliga kopior av sitt medvetande för att spionera. Gandalf nämner heller inget om någon spökbild, snarare verkar han hävda att Saruman verkligen färdades till andra änden av Fangorn. Och bortsett från Gandalfs förklaring saknar gubben helt förankring i historien: han bara dyker upp och försvinner igen. Vill man vara välvillig kan man kalla det ett konstnärligt grepp för att öka mystiken kring de tre vännernas vistelse i Fangorn. Själv saknar jag Tolkiens vanliga stringens när det gäller logiska förlopp.

Vad gäller hästarnas försvinnande så hade jag också gärna sett lite "hur och varför", men man kan väl inte få allt här i världen. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: ons okt 05, 2016 7:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Nu har jag läst kapitlen där spök-Saruman florerar.
Boken gör klart att Saruman verkligen befann sig på plats. Orden minns jag inte exakt, men det framgår att han varit ute och kutat.

Jag håller med dig, Kamelen, om att Gandalfs första "här" räddar försvaret av Gandalfs/Tolkiens text.
Det finns dock en skillnad i att inleda ett brev "här" och att senare skriva ett "här". (På ett semestervykort skulle jag uteslutande skriva "här": Här lyser solen. Maten är jättegod här. Alla här är jättetrevliga, osv. Och jag köper hela resonemanget.
Men!
Jag kan ändå inte låta bli att studsa till varje gång jag kommer dit (hit?).
Jag har läst den passagen många gånger och varje gång blir det som ett syftningsfel (eller vad man ska kalla det) i min textupplevelse.
Som korrekturläsare av verket skulle jag ha uppmanat Tolkien att omformulera.
(För övrigt: rackarns Frodo! Informerad av Smörblomma blev Gandalf förvisso. Men något meddelande verkar Frodo inte ha lämnat – mer än muntligt förstås.)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån okt 10, 2016 8:44 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Hittade en liten miss (alternativt en blygsam Legolas):
I The Departure of Boromir, när Legolas och Gimli httar Aragorn och den döde Boromir i gläntan, säger Legolas:
Citera:
We have hunted and slain many Orcs in the woods...

Av dessa ord får man förmoda att Gimli hade en del i dödandet. Men i Helm's Deep, efter att Gimli räddat Éomer vid Hornborgens portar, säger Gimli:
Citera:
Till now I have hewn naught but wood since I left Moria.

Antingen var Legolas ensam om dödandet vid Parth Galen men väljer att ge Gimli en del av äran, eller så tycker Gimli att orkdräpande är lika odramatiskt som att hugga ved.
Eller så har Tolkien gjort en miss. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån okt 10, 2016 10:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Där tror jag faktiskt att du har gjort en mycket lyckad "spaning". Visst kan Legolas ljuga (en vit lögn i så fall), men det tror jag inte.
Snarare är det en miss, inte minst som den är lätt att råka göra.
Tolkien tänker förmodligen baklänges (inför Gimlis replik i Rohan) och missar (glömmer) det faktum att han genom Legolas mun har påstått att han har huggit ork vid Parth Galen.
Sekvensen är ju inte beskriven utan (i likhet med Boromirs sista kamp) något som förmedlas i efterhand av en berättare. Sådant tenderar att lättare falla ur minnet. Inte ens Tolkien har (förmodligen) någon närmare bild av hur det gick till.
Mycket troligt att det är en miss!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: ons okt 12, 2016 8:02 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Sedan kan man ju alltid åberopa författarens rätt att låta sina karaktärer ha fel! Gimli kanske bara minns fel, helt enkelt. Fast sådant brukar inte bli bra i litteratur, eftersom författaren förväntas ha något slags "gudsperspektiv" på allt som händer och sägs och därför får skulden ändå. Enda gången det funkar är om någon annan karaktär korrigerar felet. Ett sådant fall är efter Elronds råd, när Bilbo gissar att Legolas nyhet om Gollums flykt kom som en obehaglig överraskning för Gandalf. Varpå Gandalf svarar att han redan visste det via Gwaihir. Om han inte gjort det hade Bilbos miss bergsäkert registrerats som en Tolkien-miss i den här tråden. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: ons okt 12, 2016 9:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Det hade den naturligtvis.
Jag har ofta undrat om det är en av de missarna som Tolkien själv gjorde sig skyldig till innan den reviderade utgåvan lanserades, vilket han kommenterar i nya förordet..
Finns det förövrigt någon kunskap om fler sådana revisioner här?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: ons okt 12, 2016 10:41 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3400
Ort: Göteborg
Även denna miss står med i Hammond & Sculls Companion.

Bild

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: sön okt 16, 2016 8:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
De där ordväxlingarna som Gandalf bidrog med var faktiskt inte så smarta. Nog är det otroligt viktigt att inte slösa energi på bråk i en sådan prekär situation?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: mån okt 17, 2016 5:11 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Egalmoth skrev:
De där ordväxlingarna som Gandalf bidrog med var faktiskt inte så smarta. Nog är det otroligt viktigt att inte slösa energi på bråk i en sådan prekär situation?

Vilka ordväxlingar syftar du på? Hans käbbel med Boromir vid Moria eller tjafset med Hamas vid Meduseld? När det gäller Edoras-bjäbbet ( :) ) tycker jag att Gandalf gjorde rätt som bråkade om staven, eftersom han fick användning för den inne i hallen. Men visst var han rätt snarstucken ibland, den gode trollkarlen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens missar
InläggPostat: fre mar 31, 2017 8:49 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
I "The Council of Elrond" säger Gloin:
Citera:
Then about a year ago a messenger came to Dáin, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dáin to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship.

Men i "The Departure of Boromir" säger Aragorn om Sauron:
Citera:
Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken.

Man kan ju förstås anta att budbäraren var respektlös mot sin egen herre, eller att Gloin återgav berättelsen fel. Själv gissar jag att Tolkien fick ett hugskott i "Departure" och hittade på grejen med Saurons namnåtergivningsförbud för att lättare kunna göra en koppling mellan "S"-runan och Saruman. Han glömde dock att korrigera Gloins berättelse i rådslaget, vilket ledde till denna lilla diskrepans.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 44 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010