Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön aug 18, 2019 4:55 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 11:51 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Har nyligen börjat läsa om trilogin, fastnade vid delen när Grond forcerar porten.
WKoA rider in, berättar självsäkert att han kommer att kunna knäcka G.
Är det såpass att WKoA hade dödat G och striden vid Pelenor hade fått en helt annan utgång om inte Rohirrim hade kommit så lägligt?
Sauron måste ju ha kännt av Gandalfs makt vid Dol Guldur tidigare och förstått att han var av samma släkte. Sauron lär ju därefter ha gjort bedömningen att G föll in under benämningen man (pga hans begränsade makt) och därmed intalat WKoA att G inte _kan_ döda honom.
Glorfindels profetia var menad att inträffa, hade Rohirrim kommit senare hade G varit 'död'.

Teorier, motbevisningen, kör på.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 4:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Gandalf vit hade förmodligen kunnat döda en balrog och komma undan med livhanken, och jag köper inte att WKoA skulle kunna jämföras med en balrog även om han så var på höjden av sin makt. Men det är sant att Gandalf kanske inte kunnat döda WKoA, men jag tror inte han skulle ha store problem med att driva bort honom.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 5:28 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 681
Jag håller delvis med Egalmoth, Gandalf hade inte fått stryk av Angmar, som i den erbarmliga scenen i ROTK EE. Samtidigt var ju Angmar uppbackad av Saurons kraft, så jag tror inte Gandalf hade kunnat förinta honom på det sätt som Eowyn gjorde. Angmar hade möjligen kunnat drivas bort från porten, men Gandalf hade inte kunnat stoppa honom från att komma tillbaka och ställa till med mer elände.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 5:40 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Egalmoth skrev:
Gandalf vit hade förmodligen kunnat döda en balrog och komma undan med livhanken, och jag köper inte att WKoA skulle kunna jämföras med en balrog även om han så var på höjden av sin makt. Men det är sant att Gandalf kanske inte kunnat döda WKoA, men jag tror inte han skulle ha store problem med att driva bort honom.


Nja, hur stor makt skillnad det var på vit och grå vet vi väl inte? Det enda han faktiskt berättar är att han har enklare att se saker på avstånd och känna av händelser långt borta. Betänk att Saruman inte var känd som någon fighter under hans tid som vid, utan hans kraft låg ju i goda råd. Jag antar inte att hans stridskunskaper blev större utan att han hade högre befogenhet att använda sin kraft. Vilket man får anta att han gjorde vid sitt första försök med balrogen? Edit: Alltså använde sin fulla kraft för att försöka överleva.

Tror du att han hade kunnat driva bort WKoA i.o.m att han så enkelt drev bort Nazgûlerna under Faramirs reträtt? Om så är fallet vill jag flika in med att det inte fanns någon mening med att fortsätta jaga bort de längre än nödvändigt vid den tidpunkten. Vid anfallet får man lov att anta att de var uppbådade med mer kraft än någonsin.

Off topic, känns skönt att ha hittat tillbaks hit och få skriva av sig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 6:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Sammie skrev:
Egalmoth skrev:
Gandalf vit hade förmodligen kunnat döda en balrog och komma undan med livhanken, och jag köper inte att WKoA skulle kunna jämföras med en balrog även om han så var på höjden av sin makt. Men det är sant att Gandalf kanske inte kunnat döda WKoA, men jag tror inte han skulle ha store problem med att driva bort honom.


Nja, hur stor makt skillnad det var på vit och grå vet vi väl inte? Det enda han faktiskt berättar är att han har enklare att se saker på avstånd och känna av händelser långt borta. Betänk att Saruman inte var känd som någon fighter under hans tid som vid, utan hans kraft låg ju i goda råd. Jag antar inte att hans stridskunskaper blev större utan att han hade högre befogenhet att använda sin kraft. Vilket man får anta att han gjorde vid sitt första försök med balrogen? Edit: Alltså använde sin fulla kraft för att försöka överleva.

Tror du att han hade kunnat driva bort WKoA i.o.m att han så enkelt drev bort Nazgûlerna under Faramirs reträtt? Om så är fallet vill jag flika in med att det inte fanns någon mening med att fortsätta jaga bort de längre än nödvändigt vid den tidpunkten. Vid anfallet får man lov att anta att de var uppbådade med mer kraft än någonsin.

Off topic, känns skönt att ha hittat tillbaks hit och få skriva av sig.


Det står ju på ganska många ställen att Gandalf vit var avsevärt kraftfullare än Gandalf grå. Att Gandalf "vuxit" (Merry) och Aragorns uttalande om att Gandalf nu var mäktigare än de nio (kap. The White Rider). I något av breven så säger ju Tolkien själv att Gandalf vit var den enda som hade kunnat utmana Sauron på allvar om han fick ringen i sin ägo. Saruman och Galadriel skulle däremot inte ha klarat av det, vilket gör det osannolikt att Gandalf grå hade gjort det.

Gandalf fick större befogenheter att använda sina krafter det stämmer. Det ska stå i något av breven har jag för mig.

Ang. Saruman så vet vi väldigt lite om hans förmåga att klara av strider. Dock antyds det ju i kap. The Voice of Saruman att det är mycket farligt att komma nära honom (oberoende av hans förmåga att dupera folk). Jag ser ingen större anledning till att Saruman skulle ha svårare att tampas med samma balrog som Gandalf mötte ifall han hade haft Glamdring. Narya, Gandalfs ring, ska hjälpa mot trötthet, så det är väl en faktor som ska tas med också kanske.

-----

För att återgå till häxkungen och nazgûlerna så har jag alltid sett det som extremt osannolikt att Sauron skulle kunna föra befäl över varelser som är av lägre grad än maior, men som Gandalf vit skulle ha stora problem med. Det håller liksom inte.
Nazgûlernas styrka är ju skräcken de injagar, men Gandalf påverkas inte av den.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 7:11 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Egalmoth skrev:
Sammie skrev:
Egalmoth skrev:
Gandalf vit hade förmodligen kunnat döda en balrog och komma undan med livhanken, och jag köper inte att WKoA skulle kunna jämföras med en balrog även om han så var på höjden av sin makt. Men det är sant att Gandalf kanske inte kunnat döda WKoA, men jag tror inte han skulle ha store problem med att driva bort honom.


Nja, hur stor makt skillnad det var på vit och grå vet vi väl inte? Det enda han faktiskt berättar är att han har enklare att se saker på avstånd och känna av händelser långt borta. Betänk att Saruman inte var känd som någon fighter under hans tid som vid, utan hans kraft låg ju i goda råd. Jag antar inte att hans stridskunskaper blev större utan att han hade högre befogenhet att använda sin kraft. Vilket man får anta att han gjorde vid sitt första försök med balrogen? Edit: Alltså använde sin fulla kraft för att försöka överleva.

Tror du att han hade kunnat driva bort WKoA i.o.m att han så enkelt drev bort Nazgûlerna under Faramirs reträtt? Om så är fallet vill jag flika in med att det inte fanns någon mening med att fortsätta jaga bort de längre än nödvändigt vid den tidpunkten. Vid anfallet får man lov att anta att de var uppbådade med mer kraft än någonsin.

Off topic, känns skönt att ha hittat tillbaks hit och få skriva av sig.


Citera:
Det står ju på ganska många ställen att Gandalf vit var avsevärt kraftfullare än Gandalf grå. Att Gandalf "vuxit" (Merry) och Aragorns uttalande om att Gandalf nu var mäktigare än de nio (kap. The White Rider). I något av breven så säger ju Tolkien själv att Gandalf vit var den enda som hade kunnat utmana Sauron på allvar om han fick ringen i sin ägo. Saruman och Galadriel skulle däremot inte ha klarat av det, vilket gör det osannolikt att Gandalf grå hade gjort det.

Förutsatt att G fått använda sin kraft till fullo ja, det var ju något han inte fick.

Citera:
Gandalf fick större befogenheter att använda sina krafter det stämmer. Det ska stå i något av breven har jag för mig.

Ang. Saruman så vet vi väldigt lite om hans förmåga att klara av strider. Dock antyds det ju i kap. The Voice of Saruman att det är mycket farligt att komma nära honom (oberoende av hans förmåga att dupera folk). Jag ser ingen större anledning till att Saruman skulle ha svårare att tampas med samma balrog som Gandalf mötte ifall han hade haft Glamdring. Narya, Gandalfs ring, ska hjälpa mot trötthet, så det är väl en faktor som ska tas med också kanske.

Att utgå från att deras färdigheter i strid ska vara lika för att de är av samma ras känns fel. Galadriel och Fingolfin kan inte jämföras i strid även om hon blir tilldelad Ringil och Rochallor. Vi vet inget om Saruman i strid mer än att han kan trollbinda de flesta med sin röst. Därför kan vi utgå från att han var någon större krigare. Alla andra som är skickliga i strid i Eä har ju beskrivits som det eller återberättats om hjältedåd de gjort.
-----

Citera:
För att återgå till häxkungen och nazgûlerna så har jag alltid sett det som extremt osannolikt att Sauron skulle kunna föra befäl över varelser som är av lägre grad än maior, men som Gandalf vit skulle ha stora problem med. Det håller liksom inte.
Nazgûlernas styrka är ju skräcken de injagar, men Gandalf påverkas inte av den.


Varför håller det inte? Isildur klarade av Sauron, där emellan är det klart större skillnad. Han fällde en av de största av maior utan hjälp från någon annan maia. WKoA hade fått sig stärkt av Sauron och bör då ha kommit närmare Gandalf i makt.
Sätter Gandalf allt på ett kort hade han väl säkerligen haft en längre duell med WKoA men fallit pga ödet, han kunde inte fälla honom. Knappast få honom på flykt heller. Ju längre striden pågått desto mer panik i staden, då moralen föll när han inte var männen nära. Flykt eller död.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: fre jan 10, 2014 7:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
sammie skrev:
Varför håller det inte? Isildur klarade av Sauron, där emellan är det klart större skillnad. Han fällde en av de största av maior utan hjälp från någon annan maia. WKoA hade fått sig stärkt av Sauron och bör då ha kommit närmare Gandalf i makt.
Sätter Gandalf allt på ett kort hade han väl säkerligen haft en längre duell med WKoA men fallit pga ödet, han kunde inte fälla honom. Knappast få honom på flykt heller. Ju längre striden pågått desto mer panik i staden, då moralen föll när han inte var männen nära. Flykt eller död.


Isildur klarade inte av Sauron själv :) Han hade stor hjälp av Elendil och Gil-Galad.
Ser inte vad du har för belägg att Gandalf vore tvungen att fly. Varken Gandalf eller Skuggfaxe visade några som helst tecken på det, trots att Gandalf förstås var väl medveten om spådomen om häxkungens öde. Det är inte ens skrivet i sten att Gandalf i det läget var inkapabel att döda häxkungen.

Citera:
Förutsatt att G fått använda sin kraft till fullo ja, det var ju något han inte fick.


Men Saruman sket ju fullständigt i valars påbud vid det laget. Självfallet antog Tolkien där att Saruman skulle ha använt all sin kraft för att besegra Sauron. Något han alltså trots det vore dömd att misslyckas med.

Citera:
Att utgå från att deras färdigheter i strid ska vara lika för att de är av samma ras känns fel. Galadriel och Fingolfin kan inte jämföras i strid även om hon blir tilldelad Ringil och Rochallor. Vi vet inget om Saruman i strid mer än att han kan trollbinda de flesta med sin röst. Därför kan vi utgå från att han var någon större krigare. Alla andra som är skickliga i strid i Eä har ju beskrivits som det eller återberättats om hjältedåd de gjort.


Galadriel var en högrest och stark alvkvinna, men Fingolfin kan hon inte matchas emot så klart (hon var ju kvinna dessutom) eftersom Fingolfin var den starkaste krigaren av alla.
Citera:
"Will he shoot at us, and pour fire out of the windows; or can he put a spell on us from a distance?
The last is most likely, if you ride to his door with a light heart. But there is no knowing what he can do, or may choose to try. A wild beast cornered is not safe to approach. And Saruman has powers you do not guess. Beware of his voice!"
The Voice of Saruman.

För mig är det tydligt att Saruman i högsta grad var en farlig fiende och inte bara på grund av hans röst. Han var trots allt den högsta i sin orden och det finns inget som tyder på att han var sämre än Gandalf grå i strid. Eftersom han var en maia av Aulë kan man snarast ana att han hade dels bättre förutsättningar för att tillverka vapen (det vet vi) och att han var mer krigisk i sin natur.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: lör jan 11, 2014 1:05 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Egalmoth skrev:
sammie skrev:
Varför håller det inte? Isildur klarade av Sauron, där emellan är det klart större skillnad. Han fällde en av de största av maior utan hjälp från någon annan maia. WKoA hade fått sig stärkt av Sauron och bör då ha kommit närmare Gandalf i makt.
Sätter Gandalf allt på ett kort hade han väl säkerligen haft en längre duell med WKoA men fallit pga ödet, han kunde inte fälla honom. Knappast få honom på flykt heller. Ju längre striden pågått desto mer panik i staden, då moralen föll när han inte var männen nära. Flykt eller död.


Citera:
Isildur klarade inte av Sauron själv :) Han hade stor hjälp av Elendil och Gil-Galad.
Ser inte vad du har för belägg att Gandalf vore tvungen att fly. Varken Gandalf eller Skuggfaxe visade några som helst tecken på det, trots att Gandalf förstås var väl medveten om spådomen om häxkungens öde. Det är inte ens skrivet i sten att Gandalf i det läget var inkapabel att döda häxkungen.

Det är det faktumet jag grundar min teori på, Gandalfs medvetenhet om profetian, "Man" föll ju uppenbarligen bara under kön och inte ras. Gandlaf som man kunde inte döda WKoA. Ödet spelar ju all roll i det här fallet. Det var dömt att misslyckas för Gandalf.
Att jaga bort WKoA tror jag inte hade hänt under det här fallet när målet var så tydligt - ta över staden.

Citera:
Förutsatt att G fått använda sin kraft till fullo ja, det var ju något han inte fick.


Citera:
Men Saruman sket ju fullständigt i valars påbud vid det laget. Självfallet antog Tolkien där att Saruman skulle ha använt all sin kraft för att besegra Sauron. Något han alltså trots det vore dömd att misslyckas med.

Ja Saruman gjorde det, inte Gandalf.

Citera:
Att utgå från att deras färdigheter i strid ska vara lika för att de är av samma ras känns fel. Galadriel och Fingolfin kan inte jämföras i strid även om hon blir tilldelad Ringil och Rochallor. Vi vet inget om Saruman i strid mer än att han kan trollbinda de flesta med sin röst. Därför kan vi utgå från att han var någon större krigare. Alla andra som är skickliga i strid i Eä har ju beskrivits som det eller återberättats om hjältedåd de gjort.


Citera:
Galadriel var en högrest och stark alvkvinna, men Fingolfin kan hon inte matchas emot så klart (hon var ju kvinna dessutom) eftersom Fingolfin var den starkaste krigaren av alla.
Citera:
"Will he shoot at us, and pour fire out of the windows; or can he put a spell on us from a distance?
The last is most likely, if you ride to his door with a light heart. But there is no knowing what he can do, or may choose to try. A wild beast cornered is not safe to approach. And Saruman has powers you do not guess. Beware of his voice!"
The Voice of Saruman.

Citera:
För mig är det tydligt att Saruman i högsta grad var en farlig fiende och inte bara på grund av hans röst. Han var trots allt den högsta i sin orden och det finns inget som tyder på att han var sämre än Gandalf grå i strid. Eftersom han var en maia av Aulë kan man snarast ana att han hade dels bättre förutsättningar för att tillverka vapen (det vet vi) och att han var mer krigisk i sin natur.


Det faktum att han aldrig varit i en direkt närstrid är väl ett ganska tydligt bevis på att det inte var hans starka sida? Att han var högst i orden har förövrigt inget med makt att göra. Det vi vet är att Círdan såg att själslig makt hos G som de övriga fyra inte hade.
Inte heller gör hans krigiska natur honom bättre lämpad för strid. Han klarade inte av att röja undan Rohan trots numerärt överläge och ett antal fler överlägen. Direkt insyn till fienden under flera års tid.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: lör jan 11, 2014 1:07 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Förlåt men kan för allt i världen inte minnas hur man citerar inlägg på samma sätt som du.
Hur är det jag ska göra.

Citera:
och sedan
eller?
Får till det här men inte i inläggen när jag vill citera dig på samma sätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: lör jan 11, 2014 9:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Sammie skrev:
Det faktum att han aldrig varit i en direkt närstrid är väl ett ganska tydligt bevis på att det inte var hans starka sida? Att han var högst i orden har förövrigt inget med makt att göra. Det vi vet är att Círdan såg att själslig makt hos G som de övriga fyra inte hade.
Inte heller gör hans krigiska natur honom bättre lämpad för strid. Han klarade inte av att röja undan Rohan trots numerärt överläge och ett antal fler överlägen. Direkt insyn till fienden under flera års tid.


Nja, nog var Saruman kraftfull. Annars hade han aldrig blivit ordens ledare. I avsnittet Istari i Sagor från Midgård ses Gandalf och Saruman som jämlikar.

Han kan mycket väl ha varit med i en närstrid även om det inte är nedskrivet. Med den logiken du för så skulle otaliga hövdingar av dunédain varit dåliga i närstrid eftersom det inte står något om dem.

Du kanske har glömt några citat ifrån Elronds råd:

Citera:
“Yet he is great among the Wise. He is the chief of my order and the head of the Council. His knowledge is deep, but his pride has grown with it, and he takes ill any meddling. The lore of the Elven-rings, great and small, is his province.”


Citera:
“For Saruman the White is the greatest of my order…Saruman has long studies the arts of the Enemy himself, and thus we have often been able to forestall him. It was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur.”


Det är inte alls osannolikt att Saruman deltog i striden på ett eller annat sätt (samma kan sägas om Gandalf).

Citera:
Det är det faktumet jag grundar min teori på, Gandalfs medvetenhet om profetian, "Man" föll ju uppenbarligen bara under kön och inte ras. Gandlaf som man kunde inte döda WKoA. Ödet spelar ju all roll i det här fallet. Det var dömt att misslyckas för Gandalf.
Att jaga bort WKoA tror jag inte hade hänt under det här fallet när målet var så tydligt - ta över staden.


Profetian säger inget om att en man vore inkapabel av att döda Häxkungen. Bara att det inte kommer att ske. Alltså vore det trots profetian inte uteslutet att Gandalf kunde jaga bort eller döda Häxkungen. Du håller väl med om att Gandalf borde ha kunnat döda Häxkungen om han haft samma kummelgastdolk som Merry?

Sen så underskattar du Gandalf rejält. Rent logiskt borde han ha varit klart starkare än Häxkungen oberoende av att Sauron hottat upp Häxkungen ett hack.

På plus

1. Till att börja med så är han ju dels en kraftfull maia med stor makt i nazgûlernas värld.
2. Han kunde uppenbarligen hantera flera nazgûler samlade tidigare som Gandalf grå.
3. Gandalf blir inte förlamad av skräck och neutraliserar därmed Häxkungens viktigaste vapen + att han har Glamdring. kung Turgons svärd.
4. Det är ologiskt att en balrog i såna fall vore en svagare motståndare. Balrogerna hade stark magi, injagade stor skräck och var mycket starkare och hade bättre vapen än Häxkungen. De var bland Morgoths absolut kraftfullaste tjänare.

Minus

1. Häxkungen var upphottad.
2. Timingen med mörkret och att Sauron hade sin vilja riktad dit.

Sammantaget så borde Gandalf vit inte ha några större problem alls med att bli av med Häxkungen.

P.S vad gäller citeringar så kan du trycka på citera knappen och se hur jag gör med BBCode.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: mån jan 13, 2014 11:53 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Vill bara inflika lite citat från Unfinished Tales angående istaris maiakrafter på jorden:

"Emissaries they were from Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt."

"For it is said indeed that being embodied the Istari had needs to learn much anew by slow experience, and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off, for which (so long as they remained true to their mission) they yearned exceedingly. Thus by enduring of free will the pangs of exile and the deceits of Sauron they might redress the evils of that time."

"Who would go? For they must be mighty, peers of Sauron, but must forgo might, and clothe themselves in flesh so as to treat on equality and win the trust of Elves and Men. But this would imperil them, dimming their wisdom and knowledge, and confusing them with fears, cares, and weariness coming from the flesh."

De hade alltså inte tillgång till sina fulla krafter - hade de haft det är det märkligt att Saruman inte gör mer väsen av sig efter att han fallit från valars gunst - och har heller inte fullt minne av sitt gamla "jag" (tänk på Gandalfs fundering kring sitt namn, när han återser Aragorn, Legolas och Gimli, efter att återigen ha "varit" Olórin för en stund.

Sedan tror jag att Tolkien verkligen menade att Häxmästaren hade otroliga krafter just i den stunden han inträdde i Minas Tirith, staden som ingen fiende intagit tidigare. "This is my hour" tycker jag tyder på att han är medveten om att det är just i den här stunden han verkligen ska få visa sin och sin mästares makt. Tuppen som gal när ljuset återkommer är det som får honom att stanna upp, och när rohirrim anfaller ger han sig iväg för att möta dem, då någonting oförutsett och obehagligt håller på att hända. Han flyr inte från Gandalf (som å andra sidan heller inte flydde för Häxmästaren).

Spådomen är intressant (om inte annat för kopplingen till Macbeth) och dramatisk, men att dra för stora växlar på den tror jag inte på. Andra spådomar, tex den om att ingen dödlig kan ta sig igenom De dödas stig, stämmer inte, så Glorfindels vaga spådom är inte heller tillförlitlig.

Gandalfs kamp på Amon Sûl visar bara att han klarade att överleva en attack från några ringvålnader. Hade han varit dem övermäktig borde han ha besegrat dem, men det gör han inte.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: tis jan 14, 2014 9:08 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 681
"Får" Gandalf döda Häxmästaren även om han kan? Istari var förbjudna att möta Saurons makt med makt (Appendix B, The Tale of Years) och frågan är om ett dråp på hans främsta tjänare inte vore ett brott mot det förbudet. Att slå ihjäl balrogen var en annan sak, eftersom den strängt taget inte var Saurons tjänare utan Morgoths. Jag tror Gandalfs främsta syfte med att ställa sig i porten var att trotsa och motstå Saurons makt, inte att på allvar slåss med Häxmästaren. Han anade nog att något (i detta fall rohirrim) skulle dyka upp och "rädda läget", eller för att uttrycka det mer andligt, att försynen skulle ingripa om han bara gjorde sin plikt och trotsade ondskan.

Gandalf uppfyllde sitt uppdrag genom att vara ett föredöme och en symbol för motstånd och hopp, inte genom att använda våld.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: tis jan 14, 2014 3:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Eldalie skrev:

"Who would go? For they must be mighty, peers of Sauron, but must forgo might, and clothe themselves in flesh so as to treat on equality and win the trust of Elves and Men. But this would imperil them, dimming their wisdom and knowledge, and confusing them with fears, cares, and weariness coming from the flesh."

De hade alltså inte tillgång till sina fulla krafter - hade de haft det är det märkligt att Saruman inte gör mer väsen av sig efter att han fallit från valars gunst - och har heller inte fullt minne av sitt gamla "jag" (tänk på Gandalfs fundering kring sitt namn, när han återser Aragorn, Legolas och Gimli, efter att återigen ha "varit" Olórin för en stund.

Sedan tror jag att Tolkien verkligen menade att Häxmästaren hade otroliga krafter just i den stunden han inträdde i Minas Tirith, staden som ingen fiende intagit tidigare. "This is my hour" tycker jag tyder på att han är medveten om att det är just i den här stunden han verkligen ska få visa sin och sin mästares makt. Tuppen som gal när ljuset återkommer är det som får honom att stanna upp, och när rohirrim anfaller ger han sig iväg för att möta dem, då någonting oförutsett och obehagligt håller på att hända. Han flyr inte från Gandalf (som å andra sidan heller inte flydde för Häxmästaren).

Spådomen är intressant (om inte annat för kopplingen till Macbeth) och dramatisk, men att dra för stora växlar på den tror jag inte på. Andra spådomar, tex den om att ingen dödlig kan ta sig igenom De dödas stig, stämmer inte, så Glorfindels vaga spådom är inte heller tillförlitlig.

Gandalfs kamp på Amon Sûl visar bara att han klarade att överleva en attack från några ringvålnader. Hade han varit dem övermäktig borde han ha besegrat dem, men det gör han inte.


Jag har alltid tolkat det som att de i princip var helt kapabla att bryta sig loss ifrån vekheten som de fått genom sina gamla bräckliga kroppar. Gandalf hotade ju Bilbo med att ta av sig sin "mantel". Det blir tydligt när Gandalf möter Aragorn, Legolas och Gimli i kap. The White Rider, dvs. att han kunde växla från att vara en gammal vis man till att bli något mycket mer. Om de nu var så hämmade varför var de förbjudna att konfrontera Sauron personligen? I såna fall vore de ju fullständigt chanslösa, men jag kan tänka mig att ifall Saruman och Gandalf gått ihop kunde de nog ge Sauron en match i strid.

Citera:
For even the Wise might fear to withstand the Nine, when they are gathered together under their fell chieftain. A great king and sorcerer he was of old, and now he wields a deadly fear.
The Council of Elrond.

Citera:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider. He has passed through the fire and the abyss, and they shall fear him.
The White Rider.

Låter inte som att Gandalf skulle ha stora problem eller hur?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: tis jan 14, 2014 3:58 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Egalmoth skrev:
Om de nu var så hämmade varför var de förbjudna att konfrontera Sauron personligen? I såna fall vore de ju fullständigt chanslösa, men jag kan tänka mig att ifall Saruman och Gandalf gått ihop kunde de nog ge Sauron en match i strid.

Citera:
For even the Wise might fear to withstand the Nine, when they are gathered together under their fell chieftain. A great king and sorcerer he was of old, and now he wields a deadly fear.
The Council of Elrond.

Citera:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider. He has passed through the fire and the abyss, and they shall fear him.
The White Rider. Låter inte som att Gandalf skulle ha stora problem eller hur?

Kanske var förbudet mot att möta Sauron personligen satt som ett skydd för att de inte skulle duka under för Saurons makt? En istari i Saurons tjänst blir ett rejält problem för "den goda sidan". Detta var ju dessutom precis vad som hände, eftersom Saruman föll!

Citatet från rådslaget visar på ringvålnadernas makt, vilken alltså inte ska underskattas.

Gandalfs utsaga om sin egen kraft innebär inte att han faktiskt hade förmågan att stå emot de nio i alla lägen. Häxmästaren kallar honom gammal dåre, och ska egna utsagor gälla är den lika giltig. Poängen med mitt inlägg var dessutom att Häxmästaren hade sin största stund just när porten till Tirith hade fallit. Ska de båda anses ha kännedom om den andres kraft borde ju inte den ena av dem ha suttit kvar när de möttes, vilket de gjorde. Det visar att de inte visste utgången av en kraftmätning dem emellan. Jag upplever att Tolkien var väldigt noga med att inte visa vem som faktiskt hade vunnit om de börjat strida man mot man.

Vad gäller istaris kvaliteter i närstrid, som nämndes tidigare i tråden, framgår det inte att de var varken bra eller dåliga. När lyfter Saruman ett svärd? Hans intresse och kunskaper ligger på andra områden än som stridande på ett slagfält. Utan magi tror jag inte att han hade kunnat uträtta särskilt mycket i en strid.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gandalf chanslös?
InläggPostat: ons jan 15, 2014 12:47 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Egalmoth skrev:

Nja, nog var Saruman kraftfull. Annars hade han aldrig blivit ordens ledare. I avsnittet Istari i Sagor från Midgård ses Gandalf och Saruman som jämlikar.

Han kan mycket väl ha varit med i en närstrid även om det inte är nedskrivet. Med den logiken du för så skulle otaliga hövdingar av dunédain varit dåliga i närstrid eftersom det inte står något om dem.

Det skulle ha ha omnämnts ifall Saruman var skicklig i strid, annars hade han väl säkerligen kunnat ställa till det än mer genom att faktiskt delta i strid. Hans färdigheter låg helt klart på andra områden än direkt närstrid.

Citera:
Du kanske har glömt några citat ifrån Elronds råd:

“Yet he is great among the Wise. He is the chief of my order and the head of the Council. His knowledge is deep, but his pride has grown with it, and he takes ill any meddling. The lore of the Elven-rings, great and small, is his province.”



“For Saruman the White is the greatest of my order…Saruman has long studies the arts of the Enemy himself, and thus we have often been able to forestall him. It was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur.”


Det är inte alls osannolikt att Saruman deltog i striden på ett eller annat sätt (samma kan sägas om Gandalf).

"it was the devices of Saruman" alltså deltog han inte direkt i en strid. Det bör han väl ha gjort om han var lika skicklig som Gandalf på detta område?

Citera:
Profetian säger inget om att en man vore inkapabel av att döda Häxkungen. Bara att det inte kommer att ske. Alltså vore det trots profetian inte uteslutet att Gandalf kunde jaga bort eller döda Häxkungen. Du håller väl med om att Gandalf borde ha kunnat döda Häxkungen om han haft samma kummelgastdolk som Merry?

Sen så underskattar du Gandalf rejält. Rent logiskt borde han ha varit klart starkare än Häxkungen oberoende av att Sauron hottat upp Häxkungen ett hack.

Visst hade han kunnat göra det, dock tror jag att Häxkungen hade behövt bli lika ställd som han blev när Eowyn presenterade sig. Han märkte ju inte av Merry utan blev helt ställd/tveksam.

Citera:
På plus

1. Till att börja med så är han ju dels en kraftfull maia med stor makt i nazgûlernas värld.
2. Han kunde uppenbarligen hantera flera nazgûler samlade tidigare som Gandalf grå.
3. Gandalf blir inte förlamad av skräck och neutraliserar därmed Häxkungens viktigaste vapen + att han har Glamdring. kung Turgons svärd.
4. Det är ologiskt att en balrog i såna fall vore en svagare motståndare. Balrogerna hade stark magi, injagade stor skräck och var mycket starkare och hade bättre vapen än Häxkungen. De var bland Morgoths absolut kraftfullaste tjänare.

Minus

1. Häxkungen var upphottad.
2. Timingen med mörkret och att Sauron hade sin vilja riktad dit.

Sammantaget så borde Gandalf vit inte ha några större problem alls med att bli av med Häxkungen.


1. ABsolut men en Häxkungen fylld av Saurons ondska och makt har även han mycket makt, speciellt under hans timme.
2. Det står tydligt att Nazgûls tappar makt när de inte är tillsammans med sin ledare.
3. Jag tvivlar på att det var med skräck Gandalf skulle känna igen döden. Han hotar G med döden.
4. Morgoths närmaste tjänare var Sauron var mäktigare än Balroger, jag utgår från att HK var fylld av Saurons makt vid detta tillfälle. Förövrigt dog både Balrogen och G. Så Så en mäktigare fiende mot en något mindre begränsad Gandalf hade slutat på samma sätt om inte G hade dödats utan att skadat HK.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010