Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor dec 12, 2019 5:17 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 10 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Lembas
InläggPostat: tor feb 14, 2013 2:03 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Jag nämnde nyligen i en annan tråd Tolkiens brev nr 210. Här är en annan snutt ur samma brev som jag tycker är intressant. Brevet som helhet är en genomgång (med massor av mer eller mindre surmulen kritik!) av ett filmmanus som Tolkien fått sig tillskickat. Den "Z" som nämns är författaren bakom manuset, en snubbe som heter Zimmerman. Själva brevet är riktat till Forrest J. Ackerman, som jag förmodar var den tänkta filmens producent.

I brevet ger Tolkien bland annat utlopp för missnöje med hur manuset behandlar lembas, som tydligen sägs vara något slags koncentrat. Det är det minsann inte, säger han, och går vidare med att förklara precis vilka två roller lembas fyller i boken.

Tolkien (Letter 210) skrev:
Lembas, 'waybread', is called a 'food concentrate'. As I have shown I dislike strongly any pulling of my tale towards the style and feature of 'contes des fées', or French fairy-stories. I dislike equally any pull towards 'scientification', of which this expression is an example. Both modes are alien to my story.
We are not exploring the Moon or any other more improbable region. No analysis in any laboratory would discover chemical properties of lembas that made it superior to other cakes of wheat-meal.
I only comment on the expression here as an indication of attitude. It is no doubt casual; and nothing of this kind or style will (I hope) escape into the actual dialogue.
In the book lembas has two functions. It is a 'machine' or device for making credible the long marches with little provision, in a world in which as I have said 'miles are miles'. But that is relatively unimportant. It also has a much larger significance, of what one might hesitatingly call a 'religious' kind. This becomes later apparent, especially in the chapter 'Mount Doom' (III 213 and subsequently). I cannot find that Z has made any particular use of lembas even as a device; and the whole of 'Mount Doom' has disappeared in the distorted confusion that Z has made of the ending. As far as I can see lembas might as well disappear altogether.

Jag har aldrig tänkt på lembas som "religiöst". Vad menar Tolkien här, mer specifikt? Bara att dessa nyttiga mackor stärker inte bara kropp utan även själ? Vad är det som gör detta till en "much larger significance"? Vill Tolkien säga oss något särskilt med detta färdbröd, något slags kristen metafor, kanske?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: tor feb 14, 2013 9:17 am 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 4:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
Nu vet jag inte om detta är vad han menar men eftersom Lembas är ett bröd så är det inte otroligt att det skall representera Kristus kropp - läs oblat. Sam ger Frodo det sista av brödet för att få honom att ta de sista milen till domedagsberget för att Frodo på så sätt skall kunna förstöra ringen och frälsa världen. Detta är såklart min egen teori - men jag tror att det förmodligen är så Tolkien tänkte. I samma scen ger ju Sam också Frodo det sista av deras vatten.

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: fre feb 15, 2013 4:11 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: fre jul 18, 2008 10:22 pm
Inlägg: 37
Ort: Stockholm
treebeard skrev:
eftersom Lembas är ett bröd så är det inte otroligt att det skall representera Kristus kropp - läs oblat. Sam ger Frodo det sista av brödet för att få honom att ta de sista milen till domedagsberget för att Frodo på så sätt skall kunna förstöra ringen och frälsa världen. Detta är såklart min egen teori - men jag tror att det förmodligen är så Tolkien tänkte. I samma scen ger ju Sam också Frodo det sista av deras vatten.


Du är säkert på rätt spår. När nattvarden ges till personer på dödsbädden kallas den viaticum, latin för 'vägkost'.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: tor jul 07, 2016 11:07 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
[Waybread] är det väströna namnet på alvernas lembas, det tunna brödet de använder som färdkost.

Jag var frestad att ta till någon lite mer poetiskt klingande översättning, typ färdbröd, för att bättre matcha tonen i originalet. Det heter ju trots allt inte roadbread! Men sedan insåg jag att Tolkien roat sig med en liten ordlek här. Det fanns nämligen något som hette waybread på engelska redan innan han använde ordet. Det har dock inget med bröd att göra, utan är en modernisering av fornengelskans weġbrǣde. Detta är namnet på en växt, plantago major, som på svenska vanligen kallas groblad. Den har dock ett annat mycket äldre svenskt namn som inte används längre, men som visar vad det fornengelska namnet betyder: vägbreda. Denna växt kännetecknas nämligen av två saker: att den växer intill vägarna och att den har mycket breda blad. På danska heter växten fortfarande vejbred.

Det Tolkien har roat sig med är alltså att ta ett gammalt ord som innehåller bread av etymologiska skäl, men utan att ha med bröd att göra, och återanvända det som ett namn på just ett bröd. Typiskt Tolkien! Även om denna ordlek bara ytterst bristfälligt går att fånga på svenska så vill jag ändå lägga mig så nära den som jag kan, och då får det helt enkelt bli vägbröd.

Du är inte ensam om att ha sett en sådan poäng, men den tveklösa huvudpoängen som du inte nämner med ett ord är naturligtvis den religiösa. Ohlmarks fattade galoppen genast och översatte snabbt till "vägkost". Men det blir kanske en smula övertydligt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: tor jul 21, 2016 12:22 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 12:10 am
Inlägg: 209
Ort: Glamduin, Dorthonion
Nej, övertydligt tycker i alla fall inte jag att det är. Jag har tydligen missförstått den gode profesorn genom alla omläsningar, trots min kristna (om än inte katolska) uppfostran, och utgått från att detta _lembas_ varit särdeles näringsrikt, bland annat för att jag trott (och fortfarande föreställer mig) att alverna i Lothlórien hade tillgång till andra råvaror, särskilda frön och nötter, att baka sina bröd av. Möjligen också någon stimulerande substans, som dämpade hungerskänslor och ökar prestationsförmågan, vilket i sin tur gör det rimligt att _lembas_ används vid farliga resor och dylikt, men knappast är något som äts till vardags. För vardagsmat eller fin-skorpor till kaffet tänker jag mig att _lembas_ *inte* är.

Vägkost och vägbröd har jag alltså läst bokstavligt. Bröd som är särskilt avsedda för (jordiska) resor.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: lör jul 23, 2016 4:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Hialmr skrev:
Nej, övertydligt tycker i alla fall inte jag att det är.

Nej, jag vet inte heller riktigt vad han är ute efter. (Någon mer eller mindre obskyr koppling till manna i öknen, kanske?) Men jag har vant mig vid att Ohlmarxisten slänger in såna där kryptiska kommentarer titt som tätt. Förr eller senare kommer han med en förklaring! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: mån jul 25, 2016 11:49 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Spectator skrev:
What is remarkable is that in writings about viaticum in the past two decades, it is often referred to as waybread, as though that was how it had always been known in English.

På svenska är viaticum oberoende av Tolkien bekant som "vägkost". Man kan därför fråga sig om inte Ohlmarks benämning är för tydlig. Kanske kom även Ohlmarks själv fram till det. I sitt Tolkienlexikon ger han lembas förklaringen "vägbröd".

Här är hela den nya artikel i OED som Spectator uppmärksammar.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: ons jul 27, 2016 1:45 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Aha. Tack, Ohlmarxisten! Då har jag lärt mig något i dag också. :) Men vad jag förstår finns inget av lembas' religiösa "vibbar" i själva namnet. Spectator-artikeln (en ganska dåligt skriven sådan, som inte levde upp till sin ingress) säger ju att ordet waybread börjat användas med syftning på viaticum först långt efter Tolkien. På hans tid betydde ordet bara groblad men lät som färdkost. Varför skulle jag i min ordförklaring nämna, eller än mindre i själva min ordöversättning ta hänsyn till, ordets utveckling efter Tolkiens tid? Tycker du verkligen att det där förtjänade epitetet "den tveklösa huvudpoängen"?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: ons jul 27, 2016 6:52 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men vad jag förstår finns inget av lembas' religiösa "vibbar" i själva namnet.

Jo, det får man nog säga att det finns. Så här säger man i den där boken Spectator hänvisar till:

Citera:
Spiritually minded etymologists might also discern here a scholarly link with the word viaticum. In Roman Catholic practice, this is the consecrated bread of the Eucharist administered to someone who is dying or in danger of death. The Latin word viaticum originally meant simply 'provision for a journey'; it comes from Latin via 'way', and from it developed the word voyage (borrowed from French into English and originally simply meaning 'a journey'). Tolkien acknowledged the comparison between lembas and the Eucharist as miraculously sustaining forms of bread: the waybread provides food for Frodo and Sam on a journey that, to the best of their knowledge, leads to death. He comments that 'far greater things may colour the mind in dealing with the lesser things of a fairy-story'. (The Ring of Words, s. 208.)

Och det är tveklöst en viktigare aspekt än den där obskyra växtkopplingen, som känns fullkomligt poänglös och till skillnad från kopplingen till viaticum inte heller är "erkänd" av Tolkien.

Den stegrande kamelen skrev:
På hans tid betydde ordet bara groblad men lät som färdkost.

Precis! Därför kan man fråga sig om inte "vägkost" kanske är för tydligt.

På svenska känns det tämligen självklart att kalla denna alviska färdkost för vägbröd. Jag ser till skillnad från dig inga problem med förleden väg-. Den används ju i det profana och vanligt förekommande ordet vägkost. Och med efterleden -bröd blir kopplingen till viaticum precis lika tydlig som i originalet. Som en bonus är det en rak översättning av lembas.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Lembas
InläggPostat: tor jul 28, 2016 7:39 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Även fornengelskan har säkert spelat in:

John R. Holmes skrev:
[A]s Tolkien observed in general about the religious vocabulary of English Christianity, the Germanic cultures did not need, or at least did not immediately adopt, the specialized Latin and Greek vocabulary in order to make the fine distinctions required by sacramental theology. While hūsl was adapted from a word for heathen sacrifice to be the general equivalent of Eucharist, Old English developed a separate word for that particular Eucharist given with Last Rites, and when we see it—as Tolkien did in the Old English version of Bede's account of the Poet Caedmon—we immediately hear echoes of both viaticum and waybread. The word is wegnest. The first part of the compound, weg-, is, quite discernibly, "way," cognate with Latin via in viaticum. (" 'Like Heathen Kings': Religion as Palimpsest in Tolkien's Fiction", i The Ring and the Cross, red. Paul E. Kerry, 2011, s. 135.)

Rent allmänt gäller samma sak fornsvenskan. Och inte bara (former av) vägkost utan även vägbröd ska ha använts i betydelsen "viaticum", om jag förstått rätt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 10 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010