Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre nov 15, 2019 4:16 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 4:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Jag är ganska övertygad om att han fått och hunnit ingripa, men inget är bestämt att det är just Gandalf som går bredvid. Sätt gärna Elrond, Elladan, Elrohir, Glorfindel eller valfri mäktig person där i hans ställe om du inte vill ha en istari där.

Nej, sätt du en valfri mäktig person i hans ställe. Berätta sedan hur den personen hade ingripit om något av bärarna med våld försökt öppna asken. Vad hade hänt sedan?

Eldalie skrev:
Vad gäller ringens utövande makt räcker inte ditt citat Egalmoth. Denethor är redan förstörd av Sauron och skulle därför fortsätta att plåga honom var den än befann sig, precis som den gör med Gollum. De som inte vet om att Frodo bär den i sin ficka känner inte av den (och inte de som vet om det heller), iallafall inte utifrån vad som står skrivet.

Egalmoths citat gjorde i alla fall mig snäppet säkrare på att min bild av ringens makt stämmer.

Vad tror du hade hänt, Eldalie? Hade någon av dina bärare försökt öppna asken?

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 4:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
'And where will other men look for help, if Gondor falls?' answered
Denethor. 'If I had this thing now in the deep vaults of this citadel, we
should not then shake with dread under this gloom, fearing the worst, and
our counsels would be undisturbed. If you do not trust me to endure the
test, you do not know me yet.'
'Nonetheless I do not trust you,' said Gandalf. 'Had I done so, I could
have sent this thing hither to your keeping and spared myself and others
much anguish. And now hearing you speak I trust you less, no more than
Boromir. Nay, stay your wrath! I do not trust myself in this, and I refused
this thing, even as a freely given gift.
Sen följer det citat jag just gav.

Genom att ta med ett lite längre utdrag tycker jag bilden klarnar. Gandalf antar inte att Denethor är påverkad av Saurons inflytande i någon större utsträckning. Och ens om han aldrig hade använt Palantiren hade Gandalf säkert sagt samma sak.

Jag tror du fäster för stor vikt vid Palantiren, Eldalie. Faktum är ju att Denethors vilja aldrig vek ned sig, utan det var den massiva militära makt som Sauron visade i stenen som gjorde att han förstod att det var hopplöst.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 8:19 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Nej, sätt du en valfri mäktig person i hans ställe. Berätta sedan hur den personen hade ingripit om något av bärarna med våld försökt öppna asken. Vad hade hänt sedan?

Jadu, till att börja med tror jag ju inte att de skulle försöka. Om någon trots allt gjorde det skulle den troligen inte kunna öppna asken (en bindande besvärjelse av den sort Gandalf använde på dörren i Moria kanske kan avhjälpa den som mot förmodan skulle kunna bryta upp asken, som vi för sakens skull kan anta är av bästa dvärgmärke) skulle den/de personer (låt oss säga att Elrond och Galadriel går bredvid) lätt kunna hindra personen från att fortsätta rota i asken och därefter låsa till den igen.

Men om det känns lättare med tex åsnor, kan vi anta att en åsna bär ringen i asken ända till elden, där en person, tex Bill Ferny (eller någon mera godhjärtad ifall ni tror att ringen hade makt över Bill, vilket jag inte tror), ges en viss summa pengar för att putta ner åsnan. Skulle det fungera enligt er? Jag tror att det skulle det, och att ringen inte skulle kunna hindra förloppet.

Egalmoth skrev:
Genom att ta med ett lite längre utdrag tycker jag bilden klarnar. Gandalf antar inte att Denethor är påverkad av Saurons inflytande i någon större utsträckning. Och ens om han aldrig hade använt Palantiren hade Gandalf säkert sagt samma sak. Jag tror du fäster för stor vikt vid Palantiren, Eldalie. Faktum är ju att Denethors vilja aldrig vek ned sig, utan det var den massiva militära makt som Sauron visade i stenen som gjorde att han förstod att det var hopplöst.
Jaså, jag fäste ingen vikt vid palantiren alls! Den är bara medlet för Sauron att försöka knäcka Denethor, så där är vi nog överens. Däremot tycker jag fortfarande att citatet endast visar att en redan knäckt Denethor inte skulle kunna släppa tanken på maktens ring, som den enda utvägen ur ett hopplöst krig. Saurons vetskap om att ringen hade stor chans att dyka upp i Gondor tror jag var orsaken till att personer med anknytning till att rädda just Gondor, löpte större risk att lockas av dess makt, då hans fokus till stor del var riktat dit.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 9:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Vad menar du med knäckt? Han blev inte knäckt förrns Faramir blev dödligt sårad.

Sen ser jag inte logiken i att Sauron skulle vilja påverka så att mäktiga personer i Gondor skulle få Ringen (om han ens kunde påverka Ringen eller personerna på ett sånt sätt vilket jag tvivlar på) , eftersom det var det han fruktade mest. Nämligen att en mäktig gestalt skulle försöka störta honom.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 9:31 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Om Denethor inte var knäckt så var han i varje fall rubbad. Jag har för mig att det står något någonstans i Konungens återkomst att han inte hade valt att använda palantiren medan han hade förståndet i behåll och vi vet ju alla vad som hände :wink:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 9:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Hans visdom snarare än förstånd men men...

Though the Stewards deemed that it was a secret kept only by themselves, long ago I guessed that here in the White Tower, one at least of the Seven Seeing Stones was preserved. In the days of his wisdom Denethor did not presume to use it, nor to challenge Sauron, knowing the limits of his own strength. But his wisdom failed; and I fear that as the peril of his realm grew he looked in the Stone and was deceived: far too often, I guess, since Boromir departed. He was too great to be subdued to the will of the Dark Power, he saw nonetheless only those things which that Power permitted him to see. The knowledge which he obtained was, doubtless, often of serviceto him; yet the vision of the great might of Mordor that was shown to him fed the despair of his heart until it overthrew his mind.'

The Pyre of Denethor


Men så ska man veta att han började använda palantiren så fort han kom till makten.

Se SFM sidorna 536-537.

Detta kan tyckas lite underligt i och med citatet ovan där det ges ett sken utav att han hade tillgång till stenen, men pga sin visdom, valde att inte använda den. Men sannolikt gissar Gandalf en del där förstås.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 10:10 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Som sagt, han var rubbad :P


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 10:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Kan jag väl hålla med om till viss del. Men det gäller att inte förblindas av filmen i vilken han var en dåre av högsta grad.

Han blir ju till och med sur då Gandalf, tack vare Pippin, lyckas tända vårdkasen. I boken så såg ju Pippin till och med vårdkasarna brinna (han trodde det var drakar i det landet de färdades i) när de var på väg till Minas Tirith.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 6:11 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Egalmoth skrev:
Vad menar du med knäckt? Han blev inte knäckt förrns Faramir blev dödligt sårad.

Sen ser jag inte logiken i att Sauron skulle vilja påverka så att mäktiga personer i Gondor skulle få Ringen (om han ens kunde påverka Ringen eller personerna på ett sånt sätt vilket jag tvivlar på) , eftersom det var det han fruktade mest. Nämligen att en mäktig gestalt skulle försöka störta honom.
Desperat kanske hade varit ett mera passande ord, men poängen är att han var ute efter ringen som ett vapen mot Sauron, och inte såg att Gondor skulle klara övermakten från Mordor utan den. Jag tror inte att Sauron fruktade någon från Gondor, då han säkerligen visste att kraften från Numenor danat i dem. Möjligen skulle han frukta Imrahil med ringen på sig, men i och med vad han visste angående ringen så var det ju hobbitar han sökte. Om ringen med stor sannolikhet var på väg mot Gondor var det där han skulle söka den (såvida han inte kunde ta den på vägen dit). Självklart föredrog han att ta ringen före någon började använda den emot honom, men jag är säker på att han visste om att endast några få personer skulle klara att utmana honom med ringen.

För övrigt är jag starkt emot filmbilden av Denethor som en maktgalen vettvilling. Han blev tokig, men var en stor man före det. (Rollen i filmen spelas dock väl, vilket det inte är många som gör enligt mig.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 11:08 am 
Offline
Dvärg

Blev medlem: tis jul 28, 2009 10:47 pm
Inlägg: 88
Ort: Skellefteå
Jag vet inte om jag har fått en felaktig bild av det hela, men jag har uppfattat det som så, att Sauron ville att vem som helst skulle försöka använda den mot honom, eftersom ingen kunde stå emot dess kraft och inflytande över användaren - inte ens Gandalf. Gandalf, som torde räknas som en mycket mäktig och stark person, fruktade att ta emot Ringen.
Den som försökte använda Ringen skulle snabbt bli korrumperad av dess kraft och inflytande och Sauron skulle snart få igen sin ring på ett eller annat sätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 11:53 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Som jag förstått det fruktade han faktiskt att ringen skulle användas, om det var någon med tillbörlig styrka, någon i stil med Gandalf eller Saruman.

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 11:57 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Jag uppfattar det som du, Shathur, men tror att Sauron var medveten om att andra med stor makt (Gandalf och övriga istari, Elrond, Galadriel, Elendils arvtagare, Glorfindel samt några få till som han kan ha haft kännedom om) skulle kunna tygla ringen efter sin vilja och faktiskt kunna slå honon. Alla andra var lovligt byte, så om de fick tag i ringen ökade chansen att de förde den närmare honom. Att de sega hobbitarna hamnade i leken var nog ett öde som Sauron var totalt omedveten om.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 12:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
The Enemy, of course, has long known that the Ring is abroad, and that it is borne by a hobbit. He knows now the number of our Company that set out from Rivendell, and the kind of each of us. But he does not yet perceive our purpose clearly. He supposes that we were all going to Minas Tirith; for that is what he would himself have done in our place. And according to his wisdom it would have been a heavy stroke against his power. Indeed he is in great fear, not knowing what mighty one may suddenly appear, wielding the Ring, and assailing him with war, seeking to cast him down and take his place. That we should wish to cast him down and have no one in his place is not a thought that occurs to his mind. That we should try to destroy the Ring itself has not yet entered into his darkest dream.
The White Rider


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 1:04 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Egalmoth skrev:
Citera:
The Enemy, of course, has long known that the Ring is abroad, and that it is borne by a hobbit. He knows now the number of our Company that set out from Rivendell, and the kind of each of us. But he does not yet perceive our purpose clearly. He supposes that we were all going to Minas Tirith; for that is what he would himself have done in our place. And according to his wisdom it would have been a heavy stroke against his power. Indeed he is in great fear, not knowing what mighty one may suddenly appear, wielding the Ring, and assailing him with war, seeking to cast him down and take his place. That we should wish to cast him down and have no one in his place is not a thought that occurs to his mind. That we should try to destroy the Ring itself has not yet entered into his darkest dream.
The White Rider
Av de ca 500 år som ringen hölls hemlig efter att ha blivit hittad, hade Sauron en viss kännedom om den de sista ca 50 åren! Hans kunskaper om hobbitar, samt hur/var de lever, var nog under större delen av de 50 åren också mycket begränsad. Den vetskap han hade, som Gandalf hänvisar till, var inte ens ett år gammal.

Att Sauron (enligt Gandalf) fruktar att ringen ska till Tirith är nog bara delvis sant. Att den kommer närmare honom och visas upp offentligt, gynnar ju honom. Risken att någon av de mäktiga brukar den är förstås alltid grogrund för fruktan för honom, liksom tanken (om han tänkte den) att ringen kunde förstöras.

En ny aspekt på det hela: hur kunde man veta att ringen kunde förstöras i dess ursprungseld? Den enda som skulle kunna ha känt till det borde vara Sauron själv, och han lär ju inte ha basunerat ut det! Någon som kan hitta en logisk förklaring till att Gandalf kände till det?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor aug 20, 2009 1:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Kan den kunskapen ha kommit genom Celembrimbor på något sätt? Han är trotts allt den som borde haft störst kunskap om maktens ringar..
Eller så kan den kunskapen också ha varit någonting som härrör från Eru själv..?

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010