Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör aug 24, 2019 7:06 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 9:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Ok dags för ett långt citat:

'A Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off
treacherously, but its keeper never abandons it. At most he plays with the
idea of handing it on to someone else's care - and that only at an early
stage, when it first begins to grip. But as far as I know Bilbo alone in
history has ever gone beyond playing, and really done it. He needed all my
help, too. And even so he would never have just forsaken it, or cast it
aside. It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things.
The Ring left him.'
'What, just in time to meet Bilbo?' said Frodo. 'Wouldn't an Orc have
suited it better?'
'It is no laughing matter,' said Gandalf. 'Not for you. It was the
strangest event in the whole history of the Ring so far: Bilbo's arrival
just at that time, and putting his hand on it, blindly, in the dark.
'There was more than one power at work, Frodo. The Ring was trying to
get back to its master. It had slipped from Isildur's hand and betrayed him;
then when a chance came it caught poor Deal, and he was murdered; and after
that Gollum, and it had devoured him. It could make no further use of him:
he was too small and mean; and as long as it stayed with him he would never
leave his deep pool again. So now, when its master was awake once more and
sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum. Only to
be picked up by the most unlikely person imaginable: Bilbo from the Shire!
'Behind that there was something else at work, beyond any design of the
Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to
find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to
have it. And that maybe an encouraging thought.'

The Shadow of the Past

Så ringen hade med andra ord en egen vilja att lämna sin nuvarande ägare för en annan som den skulle ha mer nytta av. Och den där "power at work" är uppenbarligen en referens till Eru, jämför med:

"Few others, possibly no others of his [Frodo's] time could have got so far [to Mount Doom]. The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), 'that one ever-present Person who is never absent and never-named' (as one critic has said)." (The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter #192)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 9:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 1:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Men sen kan man fråga sig hur välutvecklad den viljan är, om den kan jämföras med en tänkande individ eller en djurisk instinkt?

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 10:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Kan vara svårt, men ibland tycks den ju verkligen ha mer än instinkter. Att den t.ex. väntade på att lossna från Isildurs finger förrns han befann sig i floden, och därmed blev hans bane då han avslöjades för orcherna.

Överhuvudtaget tycks den ju "bete sig" ganska så optimalt i alla lägen med tanke på situationen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 8:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 1:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Sant. Men agerar den helt på egen "hand" eller som en förlängning av Sauron?

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 10:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Det förklarar ju inte att ringen skulle vilja hamna hos S snarare än hos D, bara att S (liksom D) lockas av desss tjusningskraft, vilken består både i dess värde i guld och dess utövande förmågor. Futtig guldring vet jag inte; jag tror inte att någon guldring överhuvudtaget hade betraktats som futtig av dessa båda, och just denna har jag svårt att se att den inte skulle vara snyggare än de flesta guldringar, då den saknade skråmor och andra märken.

Men det förklarar varför Smeagol dödar sin bästa vän över en guldring, och det var väl egentligen det som var frågan? Jag tror personligen att om Deagol hade hittat en annan, exakt lika fin, guldring så hade Smeagol inte dödat honom för att få den. Dådet står inte i proportion till målet. Alltså är det inte bara det faktum att det är en väldigt fin ring som får Smeagol att döda Deagol. Ringen utövar sina krafter över honom trots (eller kanske till och med med hjälp av) att Smeagol inte vet att det är Saurons ring. Om jag uppfattar ditt inlägg rätt ("tjusningskraft", "utövande förmågor", etc.) så har du samma uppfattning?

I så fall har vi ju slagit fast att ringen utövar sin kraft genom dess blotta närvaro, och man behöver inte alls veta vad det är för föremål som ligger i asken för att bli påverkad av den.

Eldalie skrev:
Men inte om de inte kan öppna asken den ligger i, samt om den bevakas av tex Gandalf som kan gå bredvid. Vi vet ju att de mäktiga klarar av att befinna sig i dess närhet utan att för den skull ta den. Hade ringen utövat denna makt på kringpersoner är det märkligt att ingen mer än Boromir försöker ta den, och då bör man ha i åtanke att han var desperat då han förstod att ringen skulle föras bort från, itället för till, Gondor!

Om de hade upptäckt att asken var väldigt ordentligt försluten tror jag de hade gett sig fan på att få upp den, och förr eller senare lyckats.

Och om ringen inte utövat denna makt på kringpersoner tycker jag det är väldigt märkligt att Boromir med våld försöker ta den! :)

För övrigt tycker jag att det är en väldigt konstig frågeställning: vi försöker komma fram till ett bättre sätt att förstöra ringen än det som beslutas i Elronds rådslag, men samtigt jobbar vi utifrån helt olika förutsättningar! :D

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 12:01 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: tis jul 28, 2009 11:47 pm
Inlägg: 88
Ort: Skellefteå
Thingol skrev:
Sant. Men agerar den helt på egen "hand" eller som en förlängning av Sauron?


Jag tror att det här fungerar lite som med horrokruxerna i Harry Potter. För er som inte har läste ska jag markera texten vit för att undvika att spoilra. Tyvärr kan texten fortfarande läsas, men nu kan det inte vara svårt att nonchalera den i alla fall. :)

Horrokruxerna innehöll ju alla en del av Voldemorts själ. Även om dessa inte längre var en del av Voldemort själv längre, så var de fortfarande en del av hans själ - om än separerad. Dessa agerade utifrån hans vilja, trots att han själv inte behövde göra något. Se bara på när de skulle förstöra medaljongen och denna aktivt gjorde motstånd och försökte bedra Ron och vända honom mot sina vänner.

Jag tror att Ringen fungerade på lite samma sätt. Sauron hade ingjutit en del av sig själv i denna och även om den inte längre var kopplad till honom, innehöll den en del av honom.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 12:34 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 1:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Jo här håller jag med dig, det är verkligen en del av honom, men är den i konstakt med Sauron, eller är den som du föreslår med din liknelse ett "eget medvetande"?

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 12:56 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Men det förklarar varför Smeagol dödar sin bästa vän över en guldring, och det var väl egentligen det som var frågan? Jag tror personligen att om Deagol hade hittat en annan, exakt lika fin, guldring så hade Smeagol inte dödat honom för att få den. Dådet står inte i proportion till målet. Alltså är det inte bara det faktum att det är en väldigt fin ring som får Smeagol att döda Deagol. Ringen utövar sina krafter över honom trots (eller kanske till och med med hjälp av) att Smeagol inte vet att det är Saurons ring. Om jag uppfattar ditt inlägg rätt ("tjusningskraft", "utövande förmågor", etc.) så har du samma uppfattning? I så fall har vi ju slagit fast att ringen utövar sin kraft genom dess blotta närvaro, och man behöver inte alls veta vad det är för föremål som ligger i asken för att bli påverkad av den.
Ja, jag tror att vi i huvudsak har samma uppfattning om ringens förmågor. Däremot har ingen kommit med någon tydlig förklaring till varför ringen hellre skulle "vilja" att Smeagol tog den än Deagol. Om det var så att ringen ville tillbringa en hemskt lång tid under bergen, så valde den ju rätt, men hade den aktivt kunnat välja bärare tror jag den snabbt valt bort Gollum om den vetat att han skulle gömma den så länge och på en så otillgänglig plats. Bättre att den hamnat i händerna på någon som förde den närmare Sauron, eller till någon som öppet använt dess makt och därmed avslöjat var den fanns. Att det därmed är fastslaget att ringen utövar makt på alla i dess närhet, tom innesluten i en låst ask, är jag däremot inte alls med på. Alldeles för lite står skrivet om att personer i ringens närhet (ens när den ligger bara lite dold i en ficka) känner av den för att detta skulle utöva så stark dragningskraft. Jag tror att det var få som alls kände av den, och att den inte helt och hållet aktivt sökte sig till folk. Det verkar mera som att den, när tillfälle gavs, passade på att byta bärare.

Jag vet inte varför välinformerade och moraliskt starka personer i sällskap med någon av de visa, skulle ge sig på att försöka öppna en låst ask? Om de litar på tex Gandalf bör de följa hans råd. Man kan dessutom låta tex åsnor, ponnies etc bära ringen långa sträckor. Risken att de lockas av ringen är liten, och att de öppnar asken närmast obefintlig. Att Boromir ville ha ringen gav jag redan min syn på: han kände till att den var oerhört mäktig och var helt övertygad om att den kunde rädda Gondor. Med det i bagaget var det lätt för ringen att locka honom, och om den nu aktivt gjorde det, så "valde" den säkert Boromir för att han hade stor chans att nå Minas Tirith, där ringen hade hamnat nära Sauron och dessutom var chansen stor att någon skulle börja använda den.

Frågeställningen är väl inte så konstig? De flesta som diskuterar LotR kommer väl snart att hamna i diskussionen om huruvida ringen kunde förstöras på andra sätt och av andra än Gollum? Att just denna diskussion enbart är hypotetisk, då det faktiskt fanns många hinder som inte tas med här, är en annan sak.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 1:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Att det därmed är fastslaget att ringen utövar makt på alla i dess närhet, tom innesluten i en låst ask, är jag däremot inte alls med på.

Det behöver du inte heller. :) Men det är så jag har uppfattat saken. Som jag uttryckt det tidigare har jag fått bilden att ringen genom sin blotta närhet lockar fram de värsta sidorna hos folk. Den bilden kan (vad jag vet) varken bekräftas eller dementeras.

Utifrån den bilden resonerar jag i alla fall som så att en av dina "ringbärare" hade gett efter för sin nyfikenhet och bestämt sig för att öppna asken, oavsett hur välförsluten den är. När denne person väl öppnat asken tar han självklart på sig ringen, och då har uppdraget sannerligen misslyckats! Det är vad jag tror skulle hända.

Men som sagt: Det är baserat på den bild jag har av ringens krafter och inget som jag kan bevisa (eller du kan motbevisa :wink: ).

Eldalie skrev:
Frågeställningen är väl inte så konstig? De flesta som diskuterar LotR kommer väl snart att hamna i diskussionen om huruvida ringen kunde förstöras på andra sätt och av andra än Gollum? Att just denna diskussion enbart är hypotetisk, då det faktiskt fanns många hinder som inte tas med här, är en annan sak.

Det känns lite så här:

"Varför gjorde inte rådet så här i stället? Det hade varit mycket bättre!"

"Men det var ju en massa fiender i vägen också."

"Ja, men det tar vi inte med i beräkningarna!"

Jag tycker i alla fall att det är smått komiskt. :)

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 2:06 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: tis jul 28, 2009 11:47 pm
Inlägg: 88
Ort: Skellefteå
Thingol skrev:
Jo här håller jag med dig, det är verkligen en del av honom, men är den i konstakt med Sauron, eller är den som du föreslår med din liknelse ett "eget medvetande"?


Om den är en del av honom, men inte i kontakt med honom bör den ju fungera mer eller mindre självständigt - alltså med ett "eget" medvetande.

Även om jag tror att min liknelse kan stämma ganska väl så vill jag samtidigt inte tro att det är riktigt så. Jag vill mer tänka att Ringen är helt egen, ungefär som ett husdjur.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 2:52 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Utifrån den bilden resonerar jag i alla fall som så att en av dina "ringbärare" hade gett efter för sin nyfikenhet och bestämt sig för att öppna asken, oavsett hur välförsluten den är. När denne person väl öppnat asken tar han självklart på sig ringen, och då har uppdraget sannerligen misslyckats! Det är vad jag tror skulle hända.
Detta förutsatt att personen klarar av att bemästra tex Gandalf när han försöker hindra personen som försöker öppna den låsta lådan? Jo, om han klarar det så misslyckas företaget, det är sant. Vad gäller bevis, så är det väl precis det det hela handlar om: inga bevis finns för hur pass kraftig påverkan ringen hade på folk, och därför handlar allt detta om spekulation. Men om du uppfattat det som att jag tänker mig att Rådet skulle tänkt på detta som en lösning för dem i den situation som rådde i slutet av 3e åldern, så är det helt fel. Jag tänker mig detta utifrån hur vi, i efterhand, kan diskutera ringens förstörande, och då utifrån egna förutsättningar, dvs vem är förmögen att förstöra ringen om inga, eller otillräckligt många, fiender står i vägen?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 4:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Att det därmed är fastslaget att ringen utövar makt på alla i dess närhet, tom innesluten i en låst ask, är jag däremot inte alls med på.


Citera:
You are strong and can still in some matters govern yourself, Denethor; yet if you had received this thing, it would have overthrown you. Were it buried beneath the roots of Mindolluin, still it would burn your mind away, as the darkness grows, and the yet worse things follow that soon shall come upon us.'

Chapter 4. The Siege of Gondor


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 4:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Jag antog att det hela handlade om en "Varför gjorde de inte såhär istället?"- fråga, eftersom första inlägget i tråden bestod av en sådan.

Men OK, vi utgår från att det inte finns några fiender i vägen.

Vad jag tror hade hänt är, som sagt, att någon av bärarna (påverkad av ringens kraft) försöker öppna asken. Gandalf kommer säkert ingripa, men frågan är till hur stor del han kan och får ingripa. Istari hade ju stränga order om att inte lägga sig i för mycket. Bäraren kommer säkert använda våld för att försöka öppna asken och få Gandalf att hålla sig borta. Vad skulle Gandalf göra då, hade du tänkt?

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 5:01 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Vad jag tror hade hänt är, som sagt, att någon av bärarna (påverkad av ringens kraft) försöker öppna asken. Gandalf kommer säkert ingripa, men frågan är till hur stor del han kan och får ingripa. Istari hade ju stränga order om att inte lägga sig i för mycket. Bäraren kommer säkert använda våld för att försöka öppna asken och få Gandalf att hålla sig borta. Vad skulle Gandalf göra då, hade du tänkt?
Jag är ganska övertygad om att han fått och hunnit ingripa, men inget är bestämt att det är just Gandalf som går bredvid. Sätt gärna Elrond, Elladan, Elrohir, Glorfindel eller valfri mäktig person där i hans ställe om du inte vill ha en istari där.

Vad gäller ringens utövande makt räcker inte ditt citat Egalmoth. Denethor är redan förstörd av Sauron och skulle därför fortsätta att plåga honom var den än befann sig, precis som den gör med Gollum. De som inte vet om att Frodo bär den i sin ficka känner inte av den (och inte de som vet om det heller), iallafall inte utifrån vad som står skrivet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 19, 2009 5:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Åtminstone dras mörkrets tjänare till Ringen (även om man utesluter Nazgûl), det finns det flera exempel på t.ex.
Citera:
He sprang out to meet Shagrat with a shout. He was no
longer holding the Ring, but it was there, a hidden power, a cowing menace
to the slaves of Mordor
; and in his hand was Sting, and its light smote the
eyes of the orc like the glitter of cruel stars in the terrible
elf-countries, the dream of which was a cold fear to all his kind.


Det intressanta här är Ringens förhållande till Mordors orcher. Uppenbarligen kan Ringen dominera orcher väldigt väl. Sam upplevde ju också hur han kunde förstå orchernas språk då han hade Ringen.

Ska se sen om jag kommer på nåt bra exempel där en "hederlig" person dras till Ringen utan att känna till den.

Man kan ju alltid misstänka att Ringen drog till sig Faramir och hans män då Frodo och Sam mötte dem. (Ringen skulle ju inte kunna förstå att Faramir i praktiken var immun mot dess kraft, iaf inte på förhand.)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010