Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis nov 19, 2019 3:40 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 16, 2009 3:52 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Jag har i och för inte argumenterat emot det påståendet än. :) Men jag skulle nog säga att "the strength of any will" inte bara syftar på de som använt Ringen, utan också på de som inte använt den (Smeagol t ex).

För övrigt tror jag nog som Beledhel, att man inte ska ha behövt använda Ringen för att den ska utöva sin makt över en. Jag får i alla fall känslan att den ofta lockar också icke-ringbärare att använda den.
Nä det menade jag inte att du hade, men jag utgick från att det fanns ett diskussionsunderlag i det. Jag tror inte att Smeagols lust till ringen var styrt av ringen självt, för utifrån vad skulle ringen kunna avgöra att dess öde var bättre hos S än hos Deagol? Och vidare, om ringen utövat makt på alla i dess närhet hade folk flockats kring den som bar den, vilket de inte gör. De som känner av dess makt har antingen förmågor (nazgulerna) eller kännedom (Boromir) om dess makt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 16, 2009 4:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
"At the last moment the pressure of the Ring would reach its maximum - impossible, I should have said, for any one to resist, certainly after long possession, months of increasing torment, and when starved and exhausted." Letter 246

Ok, inte ett definitivt svar men...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 16, 2009 6:12 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Egalmoth skrev:
"At the last moment the pressure of the Ring would reach its maximum - impossible, I should have said, for any one to resist, certainly after long possession, months of increasing torment, and when starved and exhausted." Letter 246
Ok, inte ett definitivt svar men...
Nu vet jag inte om detta var ett svar på mitt inlägg, men jag tolkar det som att Tolkien i sitt brev enbart avser dem som burit ringen ett längre tag (och förmodligen använt sig av den någon gång). Om man istället tänker sig utvilade, mätta individer, som enbart vet att det de bär ska föras en viss utmärkt sträcka, och att de aldrig bär ringen mer än tex ett dygn, tycker jag det är svårt att se att den siste i ledet inte skulle kunna kasta i ringen (tex gömd i en ask el dyl) i elden. Hade vägen varit fri, eller om de hade kunnat skyddas under färden, hade detta varit ett alternativ.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 16, 2009 6:53 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Och hur stor är chansen att inte en av alla dom skulle öppna asken för att kolla som var däri (eventuellt använda våld för att få upp den)?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 16, 2009 7:54 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Cotume skrev:
Och hur stor är chansen att inte en av alla dom skulle öppna asken för att kolla som var däri (eventuellt använda våld för att få upp den)?
Om de är informerade om att de inte ska öppna den, samt att den är låst så att de inte kan öppna/förstöra den, så är det inte säkert att det är ett problem. Det finns ju heller inget som hindrar att tex Gandalf går bredvid och ser till att alla gör som de ska.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 16, 2009 7:57 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Om han inte förgås på vägen..


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 17, 2009 1:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Och vidare, om ringen utövat makt på alla i dess närhet hade folk flockats kring den som bar den, vilket de inte gör.

Varför skulle de det?

En bra sak med Tolkiens värld är magins roll i det hela. Den är inte så väldefinierad, och det finns inte ett utvecklat "magiskt system" som hos många andra författare. Av den anledningen tycker jag inte att man kan dra så lätta slutsatser om hur t.ex. ringens "magi" fungerat och inte fungerat.

Som jag uppfattar det hela består ringens makt oftast inte i ett aktivt utövande från ringens sida, utan den utövar ofta sin makt passivt. Ringen är ond i sig och tvingar ofta fram de sämsta sidorna i folk. Därför ser den nog gärna att Smeagol dödar sin kära vän över ett litet smycke. Bara det faktum att det är ett ont dåd räcker.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 17, 2009 4:21 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Varför skulle de det?

En bra sak med Tolkiens värld är magins roll i det hela. Den är inte så väldefinierad, och det finns inte ett utvecklat "magiskt system" som hos många andra författare. Av den anledningen tycker jag inte att man kan dra så lätta slutsatser om hur t.ex. ringens "magi" fungerat och inte fungerat.

Som jag uppfattar det hela består ringens makt oftast inte i ett aktivt utövande från ringens sida, utan den utövar ofta sin makt passivt. Ringen är ond i sig och tvingar ofta fram de sämsta sidorna i folk. Därför ser den nog gärna att Smeagol dödar sin kära vän över ett litet smycke. Bara det faktum att det är ett ont dåd räcker.
Det jag avsåg var frågan om att folk kunde känna av ringen även när de inte bar den. Jag menar att de flesta inte kunde känna av den, och hade de gjort det hade de sökt sig till den och försökt ta den. Den är uppenbarligen svår att känna av, då det inte nämns att någon kan känna av den annat än när den används, och den lyckas ju hållas dold under lång tid. Den slutsats jag drar är alltså att då Tolkien inte nämner att folk känner av ringen bör den inte ha varit så lätt att känna av.

Jag har för övrigt samma uppfattning som du kring magin i Arda, och ser stora fördelar med att Tolkien låtit bli att förklara hur magin fungerar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 1:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Jag har bytt namn på den här tråden från "Örnarna" till "Att bära och förstöra Ringen", samt flyttat den till Ringarnas Herre-forumet, eftersom detta stämmer betydligt bättre överens med vad som faktiskt diskuteras i den. :wink:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 3:37 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: tis jul 28, 2009 10:47 pm
Inlägg: 88
Ort: Skellefteå
Jag ser stora problem med din modell, Eldalie.

Dels ställer jag mig frågande till hur dessa individer skulle kunna ta sig hela vägen till berget utan att bli upptäckta/stoppade/oskadliggjorda av orcher eller andra av Saurons undersåtar, samt hur de ska kunna göra detta utvilade och vid bra tillstånd.

För det andra undrar jag hur det ska gå till att hålla alla ovetande om vad det egentligen är och samtidigt opåverkade av ringens passiva inflytande på människor i sin närhet.

För det tredje så dödade ju just Smeagol sin kusin för ringens skull - och han var synnerligen mätt och utvilad.

För det fjärde så undrar jag vad som ska göras med dem som har burit ringen redan. Om vi säger att hobbiten Bolfer bär ringen inom Fylke och följer med hela vägen tror jag att han kan utgöra ett problem längre fram.
En lösning på problemet kan ju vara att släppa av de "förbrukade" på vägen och samtidigt plocka upp nya, men detta skulle innebära ett större och större problem i sig ju närmare man kommer och användandet av varje bärande borde bli kortare och kortare.

För det femte och sista tror jag att det skulle vara svårt att rekrytera personer till att bära något in till Mordors mittpunkt utan att ens veta vad de bär. Och om vi antar att vi använder den tilltänkta lösningen med att plocka upp och släppa av bärare på vägen blir det ett ännu större problem eftersom dessa måste rekryteras i förväg så de är beredda och bara det i sig innebär ett problem.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 4:39 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Shathur skrev:
Jag ser stora problem med din modell, Eldalie.

Dels ställer jag mig frågande till hur dessa individer skulle kunna ta sig hela vägen till berget utan att bli upptäckta/stoppade/oskadliggjorda av orcher eller andra av Saurons undersåtar, samt hur de ska kunna göra detta utvilade och vid bra tillstånd.

För det andra undrar jag hur det ska gå till att hålla alla ovetande om vad det egentligen är och samtidigt opåverkade av ringens passiva inflytande på människor i sin närhet.

För det tredje så dödade ju just Smeagol sin kusin för ringens skull - och han var synnerligen mätt och utvilad.

För det fjärde så undrar jag vad som ska göras med dem som har burit ringen redan. Om vi säger att hobbiten Bolfer bär ringen inom Fylke och följer med hela vägen tror jag att han kan utgöra ett problem längre fram.
En lösning på problemet kan ju vara att släppa av de "förbrukade" på vägen och samtidigt plocka upp nya, men detta skulle innebära ett större och större problem i sig ju närmare man kommer och användandet av varje bärande borde bli kortare och kortare.

För det femte och sista tror jag att det skulle vara svårt att rekrytera personer till att bära något in till Mordors mittpunkt utan att ens veta vad de bär. Och om vi antar att vi använder den tilltänkta lösningen med att plocka upp och släppa av bärare på vägen blir det ett ännu större problem eftersom dessa måste rekryteras i förväg så de är beredda och bara det i sig innebär ett problem.
1. Inledningsvis skrev jag att detta var en hypotes utifrån att det inte stod några/tillräckliga faror i vägen för att stoppa dem (diskussionen handlar därför från min sida enbart om möjligheterna för någon att faktiskt klara av att förstöra ringen, där tex Bombadil togs upp som lämplig kandidat om man kan få med sig honom, vilket i sig lär vara svårt). Alltså räknas inte fienderna i detta fallet.

2. Att hålla en mängd personer ovetande om vad de bär är inte så svårt om det är inlåst och de har vett nog att göra som de blivit ombedda. Om tex Gandalf, Elrond och Galadriel informerar dem om vikten av att föra föremålet en viss sträcka utan att hitta på något annat på vägen, skulle de mycket väl kunna få bärarna att göra just detta. Bärarna kan ju även få information om att det de bär är något annat än vad det är, bara så att de inser vikten av att föra föremålet till elden (det är dessutom bara den siste som behöver veta om att det faktiskt handlar om att slänga föremålet i elden). Dessutom kan ju en massa mäktiga personer gå bredvid och se till att alla sköter sig.

3. Smeagol kände säkert lust till ringen lika mycket för dess skönhets skull, även om den påverkade hans psyke också. Men som tidigare sagts: varför skulle den hellre vilja hamna hos Smeagol än hos Deagol? Det borde för Saurons del inte spela någon roll vem som för den närmare honom!

4. Precis, varför skulle de som redan burit fortsätta följa med? Men för övrigt är jag mycket tveksam till att de skulle känna av den då de aldrig haft den på sig. Det står ju inte i böckerna att "vanligt folk" som befinner sig nära ringen känner av den.

5. Se 1.

Mycket sagt kring den lilla hypotesen :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 4:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Inledningsvis skrev jag att detta var en hypotes utifrån att det inte stod några/tillräckliga faror i vägen för att stoppa dem

Var?

Eldalie skrev:
Men som tidigare sagts: varför skulle den hellre vilja hamna hos Smeagol än hos Deagol?

Som tidigare sagts: För att ringen i sig utstrålar ondska och lockar fram de värsta sidorna hos folk. Därför mördar Smeagol sin vän över en futtif liten guldring. Så har i alla fall jag uppfattat saken. Har du en annan uppfattning, Eldalie?

Eldalie skrev:
Det står ju inte i böckerna att "vanligt folk" som befinner sig nära ringen känner av den.

Man behöver inte känna av ringen för att påverkas av den, och det är just vad jag tror hade hänt om Rådet försökt sig på din idé. Någon av bärarna hade, delvis under påverkan av ringen, beslutat sig för att öppna asken och sedan tagit på sig ringen. Och sen hade helvetet brakat lös! :)

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 5:45 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Och ju närmare elden, ju större risk att Sauron upptäcker en och tar tillbaka ringen om man har tagit ut den ur asken.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 7:32 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Var?

Den 16 aug ("Hade vägen varit fri, eller om de hade kunnat skyddas under färden, hade detta varit ett alternativ.")

Eldalie skrev:
Men som tidigare sagts: varför skulle den hellre vilja hamna hos Smeagol än hos Deagol?

Líndaletaro skrev:
Som tidigare sagts: För att ringen i sig utstrålar ondska och lockar fram de värsta sidorna hos folk. Därför mördar Smeagol sin vän över en futtif liten guldring. Så har i alla fall jag uppfattat saken. Har du en annan uppfattning, Eldalie?
Det förklarar ju inte att ringen skulle vilja hamna hos S snarare än hos D, bara att S (liksom D) lockas av desss tjusningskraft, vilken består både i dess värde i guld och dess utövande förmågor. Futtig guldring vet jag inte; jag tror inte att någon guldring överhuvudtaget hade betraktats som futtig av dessa båda, och just denna har jag svårt att se att den inte skulle vara snyggare än de flesta guldringar, då den saknade skråmor och andra märken.

Eldalie skrev:
Det står ju inte i böckerna att "vanligt folk" som befinner sig nära ringen känner av den.

Líndaletaro skrev:
Man behöver inte känna av ringen för att påverkas av den, och det är just vad jag tror hade hänt om Rådet försökt sig på din idé. Någon av bärarna hade, delvis under påverkan av ringen, beslutat sig för att öppna asken och sedan tagit på sig ringen. Och sen hade helvetet brakat lös! :)
Men inte om de inte kan öppna asken den ligger i, samt om den bevakas av tex Gandalf som kan gå bredvid. Vi vet ju att de mäktiga klarar av att befinna sig i dess närhet utan att för den skull ta den. Hade ringen utövat denna makt på kringpersoner är det märkligt att ingen mer än Boromir försöker ta den, och då bör man ha i åtanke att han var desperat då han förstod att ringen skulle föras bort från, itället för till, Gondor!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 18, 2009 7:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
"Det förklarar ju inte att ringen skulle vilja hamna hos S snarare än hos D, bara att S (liksom D) lockas av desss tjusningskraft,"

Men jag tror inte att ringen väljer S, utan att den "väljer" den med det största "potentialet" dvs den som är bered att göra det nödvändiga för att få ringen. Ringen kan nog inte tillskrivas tänkande utan endast "djuriska/mekaniska" instinkter/drifter.
Tror jag. Men här är jag sorgligt okunnig.

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 88 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010