Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

vad tror ni hade hänt med gamle Saruman om Sauron vunnit?

Om man förutsätter att Sauron återtagit ringen tror jag att han hade gjort medlöparen till slav och haft honom som marionett-slav-furste i Orthanc OM Saruman lyckats knäcka Rohan. Det är ju vad som antyds vid förhandlingarna vid svarta porten.
Det känns som något som borde tilltalat Sauron att inte bara krossa och döda sina huvudfiender utan att när de var helt ofarliga totalt förödmjuka dem som slavar.

Om Sauron inte återtagit ringen men vunnit militärt är jag rätt säker på att han hade dödat honom. Då hade Saru varit alltför farlig.

Saruman hade nog blivit någon slags underhuggare i likhet med språkröret.

Tror Saruman är allt för stolt för att klara av den roll han skulle bli tilldelad av Sauron. Nu försökte ju Saruman snuva Sauron på ringen, så ståthållare i väst vette tusan, kanske sitta i koppel i Barad-dur.

Antagligen dödad, det framgår att Sauron inte litad på Saruman, och efter hans försök till föräderi så tvivlar jag på att Sauron skulle vart förlåtande.

För att klargöra det lite mer;
Tror defentivt inte han skulle blivit ståthållare eller står högt i kurs isf.
Som sagt slav-marionett eller en låtsas kung över något symboliskt litet låtsasvälde. Typ en ödelagd Orthanc rundel och några slavhober.
Mer som en narr alltså utan makt .
Tror att Sauron tilltalas av att förödmjuka sina fiender. Särskilt låta en som eftersträvat världsvälde bli en löjlig marionett.
Under förutsättning förståss att inte ringen var funnen så Saru riskerade att utgöra ett hot.

Var han egentligen förädare mot Sauron?
Han handlade ju i eget syfte och förråde vita rådet. Vilket gjorde honom till medlöpare till Sauron men försvor han sig till Sauron?

Förrädare på grund av att han inte blev helt underkuvad skulle man kunna säga . Saruman "fångades" av Sauron med hjälp av Palantiren, och fick väl, om än motvilligt, underordna sig Sauron? Sedan så visar det sig att Saruman kör på samma linje, han ska ha ringen för eget nyttjande, han undanhåller Sauron viktig information angående ringen.

Mot vita rådet ser jag inga som helst bekymmer med att ge Saruman stämpeln förrädare, förrädare gentemot Valinor likaså. Men mot Sauron? Nej det skulle väl vara i sånna fall något så banalt som en trohetsed, men dessa eder som "de onda" ger beskrivs ju inte direkt som pålitliga, dessutom så vet vi väl inget om någon ed eller dylikt? Nej, jag anser inte att Saruman förråde Sauron.

Men vänta..jag har för mig att vid ett tillfälle försöker Saruman tillskansa sig ingen själv, det är föräderi nog, om jag mins rätt..
Desutom säger Saurons språkrör förljande "och det skall bli Saurons fästa där hans ståthållare ska bo - inte Saruman utan en värdigare som man kan lita på"

"Ge mig en armé värdig Mordor".

Det hör till en av de bästa scenerna på hela ringen-filmerna. Saruman gör ytterligare en av många palantir-sessioner (inte därför att han vill utan för att han känner sig tvungen av rädsla) och efteråt sitter han och ser plågad och jagad ut när orcherna frågar vad ögat befallit

Saruman förråde egentligen aldrig någon annan än sig själv. Han svek inte rådet eftersom rådet var delvist ett uttryck av Valinor att straffa Melkors befälhavare emedan Eru accepterade mörka viljor i sina riken, man gick ju aldrig aktivt på jakt efter Sauron sedan han duperat Numenor och Eonwe var förlåtande. Saruman slog bara in på en väg som tvivelsutan skulle leda till personlig degradering utifrån det sätt han valde att agera. Han motiverar ju att det är han och Gandalf som skall styra Midgård med principerna "Kunskap-makt-ordning". Men hans utgångspunkt är lite annorlunda och är vad som skiljer den gamle Saruman (den vise) och den kommande Gandalf "som Saruman borde varit" - åt. Han tänker sig ett politiskt ränkspel med att ingå ett skenäktenskap med Sauron.

Ingå aldrig förbund med någon som är starkare än dig.
-Machiavelli

Saruman känner Saurons fruktansvärda vilja och går till palantíren hela tiden för att inte riskera att undanröja sitt skenäktenskap men skyndar snarare på den processen genom att i ständigt trängande lägen avslöja FÖR mycket. Han antyder om Fylke och Gandalfs kopplingar där samtidigt som han avslöjar för Sauron att han håller Gandalf fången. Han väver in sig själv i ett nät av lögner och intriger som fyller den funktionen att det blir en parodi av den gamle Saruman. Han som mest av allt svek sig själv om nu någon form av makt och ordning över Midgård i positiv bemärkelse var vad ursprungsplanerna var.

Eller som det står bäst i de två tornen, kapitlet vid Fangornskogen: "Saruman tänker om sig att han har skapat något unikt och storslaget i sitt slag men hela Isengård är bara en billig och löjeväckande kopia av Mordor. Mordor ligger där så ogenomträngligt och mäktigt i sin styrka. Hånskrattar år rivaliteten."

Det sista stycket tyder ganska mycket på att Sauron hade löjlig koll på Sarumans ambitioner men hade själv personlig nytta av honom i Rohan-frågan. Vad som hade hänt med Saruman om Sauron vunnit är sannerligen inga vackra tankar med tanke på vad Gandalf själv sade till Frodo att: [/i]Vinner mörkrets herre så skulle allt jobbigt du nu upplever te sig som en lätt vindpust i förhållande till att ditt ändå värsta straff kommer av att du ens fingrade på hans ring

Ponera då gamle Curunír som skulle avsätta Sauron och forma Midgård efter eget tycke - med hjälp av ringen

Sauron skulle antingen förslava eller tortera Saruman till döds. Så mycket är säkert; han skulle knappast bli en slags vasall eftersom han svikit Sauron så många gånger.

I kapitlet Sarumans röst så säger Gandalf att om Saurons makt skulle nå Saruman/Isengård så skulle det gå illa för Saruman.

Det går nog illa för de flesta som hamnar under Saurons makt. Självklart ser Sauron Saruman som en förrädare. Men Saruman började med att sträva efter ringen på egen hand, inte på uppdrag av Sauron, sedan i sitt strävande fastnade han som en fluga i spindelnätet. Då började dubbelspelet och förhalandet, allt för att vinna tid. Jag tycker inte att Saruman är en förrädare gentemot Sauron, då denne försökte sig på ett "management by fear" som ej lyckades fullt ut.

Ja när han övergav sitt uppdrags förbehåll. Jag tolkar det som att strävan eftet ringen var med; intentionen att bekämpa Sauron. Vilket alltså gjorde honom till en medtävlare.
Iom det förråde han sitt uppdrag och kom på kollisionskurs med sina råds-bröder/syster vilket är att se som förräderi.
Hans maktsträvanden förde honom i konflikt med rådet och i krig med Rohan och enter (dumt val) vilket gynnade Saurons syften och alltså gjorde Saruman till en medlöpare.

Fast det kan väl lika gärna syfta på at Saruman vissat sig ovärdig?
Iom brottet att misslyckas

Tror iof inte han hade bllivit någon ståthållare ändå som sagt. Bara en löjlig låtsas härskare på en låtsas tron.
Som fått utstå vetskapen att han gav Sauron segern och förråde allt.
Och att han hade förtärts av begäret till makten (och ringen) så han blev lite som en ringvålnad som nån sa. Bra jämförelse.
Största straffet för någon som burit ringen var ju att se den på någon annans finger. Det ter sig som det borde vara liknande och ringen var ju inblandad.

Tvivlar på att Sauron ens skulle ge honom den gåvan.
För, vad hade Sauron att förlora på att avrätta Saruman? Inget, däremot kunde han vara tryggare utan honom.

Han hade inget att förlora på det. Men om hans seger var fullkomlig och Saruman inte kunde utgöra något hot tror jag Sauron kunde tilltalas av att hålla en av sina huvudfiender som träl och i evig förgrämelse för sin förlorade ställning, gruvelse över sitt förräderi och vetskap om att han var fördömd utan hopp.
Ser det mer som förnedring än en gåva.

Det är mycket möjlig att Sauron låtit Saruman leva i förnedring, det passar in på hans grymhet och högmod.