Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 7:52 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 199 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 2:46 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Någon (Älva ;)) kan kanske klippa ut inläggen om vem som påverkade drömmarna till en egen tråd?

Jag tror inte heller det var Gandaf som var framme angående Frodos dröm, jag har också tolkat det som att han blev förvånad över drömmen, men att han sedan avfärdade det med att det kom för sent för att kunna fortsätta berätta sin berättelse.
Betydligt mer troligare då att det var Gandalf, eller någon annan i vita rådet, som gav Boromir och Faramir deras dröm. Deras dröm är mycket mer direkt, någon ger dem ett budskap genom den, medan Frodos dröm snarare är lite bilder som man får tolka själv. Kan kanske tyda på att det är Gandalf med tanke på att Faramir var den som fick drömmen först, men det kan kanske också bero på att han hade "renare blod" än Boromir.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 3:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Nu kom jag på ytterligare en anledning till varför det är nonsens att Gandalf skulle kunna skicka någon dröm. Om han hade kunnat så hade han definitivt skickat Frodo en dröm istället för att lämna ett brev hos Barliman. Bri är inte särskilt långt från Hobsala heller. Han hade tvivel om att Barliman verkligen skulle skicka brevet då han var fången ovanpå Orthanc. Och var medveten om det redan innan han skickade brevet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 3:19 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
MOD. vänligen flytta eglarmoths och min dröm/guds diskussion ur denna tråd. Denna avvikning har inget med trådtiteln att göra.

Citera:
Citat:
att den kom fram trots förutsättningarna
det låter långsökt.

Kan så vara men nu förflyttar du fokus från det som vi diskuterade från början. Jag framhöll möjligheten för att belysa huruvida det var möjligt att "sända" drömmar. Tillsammans med flera andra argument. Visst är det bekvämt att välja ut det svagaste men vad tillför det egentligen diskussionen att enbart ta upp det och ur sitt sammanhang?

Citera:
Jag tycker du kan komma med lite underbyggda argument själv istället för att bara säga att jag gör tolkningar fast dom är mkt rimliga. Men det är ju precis vad du gör också fast du inte skriver det rakt ut. T.ex. att bara för att Gandalf satt på Orthancs topp så skulle det bli svårare att sända drömmar, det har du inga belägg för alls. Det är bara en gissning i tomma luften. Det enda vi vet om Orthanc är att det är i praktiken oförstörbart, om det hade några andra [magiska] krafter vet vi inte.


Var framför jag icke undergyggda argument? Jag presenterar sakskäl för mina argument. Att du sen inte tar till dig dem och bemöter dem är ett helt annat problem.
Det är självklart givet att dina tolkningar är mycket rimliga för dig. Men det är grovt oseriöst i en diskussion att använda argument som "de flesta tycker nog som jag". Istället för att föra fram skäl för din tolkning och varför du anser som du gör. Vilket blir än viktigare om du vill föra fram något som den allena giltiga sanningen.
Allvarligt talat;
Kan en diskussion av detta slag om någons fantasifoster bestå av annat än tolkningar? Anser du sig sitta på någon slag sanning om detta?
Nu var inte Orthancs krafter enda som jag framförde eller hur? Jag tog upp det som en möjlighet bland andra eller i kombination.

Citera:
Vad var det som var vagt med det där om Letter #192. Det är ju klart och tydligt.

Jag har som sagt inte tillgång till letter192 och kan därför inte skaffa en uppfattning om vad som påstås stå där.
För övrigt; Tolkien funderade och ändrade hela tiden på berättelserna och ville förändra och förbättra dem. Men att väga in i berättelserna oskrivna intentioner eller ev. tänkta ändringar är möjligen intressant för diskussion :lol: och rent litteraturhistoriskt men för var och ens egna tolkningar av de skrivna och utgivna berättelserna är de ganska oväsentligt och gör det hela oöverskådligt. Det kan göra det oklart vilken version som diskuteras.

Citera:
Och tror du verkligen att Eru skulle låta slumpen styra om Ringen skulle bli förstörd eller inte (och det är Eru som styr direkt eller indirekt alla öden eftersom det var han som skapade världen). Om Ringen inte hade blivit förstörd hade Sauron fått Ringen. Det hade medfört att Sauron skulle behålla Ringen i evigheten såvida inte Valar eller Eru ingrep. Alltså att människorna skulle bli förslavade eller mer eller mindre utrotade. Men Ainurs musik sa att människan skulle styra Midgård under en lång tid. Slutsatsen är att Sauron måste bort och alltså måste Ringen förstöras.

Varför ingrep isf inte Eru direkt och stoppade Sauron eller för den delen Morgoth? varför utsätta sina "barn" för sådana plågor, umbäranden och död?

Citera:
Gandalf kunde naturligtvis inte läsa Erus tankar. Men att gissa kan han förstås. Gandalf visste att Frodo inte skulle kunna förstöra Ringen eftersom han inte ens kunde slänga den i sin lilla brasa i Baggershus. Så att slänga Ringen i Orodruin måste vara minst lika svårt (den logiken är enkel och rimligen måste han ha förstått att det skulle krävas ännu mer viljestyrka för att slänga ned den i Orodruin). Alltså så skulle Frodo behöva få hjälp av Eru eller Valar för att kunna förstöra Ringen. Sen så visste han att Frodo och Gollum skulle mötas och att Gollum på nåt sätt skulle hjälpa honom att förstöra Ringen.

Eler kan man säga att han förutspådde och fick en förnimmelse av ödet. Vilken innebörd man gör av det är väl personlig?
Att Frodo inte kunde slänga ringen i elden på Baggershus kan ju bero på att han inte visste något om guldsmidde (sannolikt gjorde han inte det) och trodde att den som han visste vanliga guldringen kunde ta skada.
Likväl är det mycket rimligt att Gandalf inså att Frodo skulle få problem att kasta ringen i Orodruin. Ringens makt och grepp om bäraren kände ju Gandalf till och att Hober påverkades trots att de var extra motståndskraftiga.

Citera:
P.S förresten så glömde jag nämna ett annat tillfälle då Eru ingrep: då han skickade tillbaka Gandalf och gav honom mer krafter.

Ja så han gjorde 3 saker efter skapelsen. Vilken kille!
Personligen i min tolkning och läsupplevelse föredrar jag en efter skapelsen passiv gud som efter det bara ingriper vid ngt tillfälle och sedan är upptagen av andra gudomliga saker.
Valar som "vårdare" är jämförelsevis härligt begränsade och mänskliga.
En allvetande, allsmäktig gud som skapar en värld och fyller den med varelser (sina "barn") som sedan utsätts för alla möjliga och omöjliga lidanden och död för något eget oklart syftes skull framstår för mig som riktigt osympatisk, snacka om psykopat!

reflektioner;
att inte bemöta argument och göra halmgubbar och förflytta fokus är inte bra debatt-teknik.
Vänligen återvänd till att förklara just omöjligheten att påverka via drömmar.


Senast redigerad av ordagnir mån mar 31, 2008 4:45 pm, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 3:25 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Nu kom jag på ytterligare en anledning till varför det är nonsens att Gandalf skulle kunna skicka någon dröm. Om han hade kunnat så hade han definitivt skickat Frodo en dröm istället för att lämna ett brev hos Barliman. Bri är inte särskilt långt från Hobsala heller. Han hade tvivel om att Barliman verkligen skulle skicka brevet då han var fången ovanpå Orthanc. Och var medveten om det redan innan han skickade brevet.

Det var ett bra skäl. Som jag sagt innan så kan det varit något som var krävande att använda. Eller av andra orsaker olämpligt, tex Nazguler på "tråden" :D
Men så det fanns särskilda skäl just i fallet med Gondor. Vilket ju är vad diskusionen gäller.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 3:51 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Främst då östringar och orcher från dimmiga bergen, säkert hade det kunnat avdelas trupper från Dol Guldur också (inte för mycket dock), den fästningen ligger så bra till geografiskt att den fylld med soldater verkligen är ett stort hot för trupper som tänkt marschera söderut, tex, Thranduil eller Elrond. Ingen här bör lämna ett sådant starkt fäste intakt bakom sig.

Ja det stämmer det om Thranduil, de blev tillbakapressade i början.

Intressant det där med kölddraken, har inte tänkt på den i kriget, en eller flera kölddrakar hade nog varit en väsentlig tillgång för Sauron.

Ja det är nog bra att hålla DG starkt befäst. Jag hade nog hellre använt orcher från grå bergen hellre än dimmiga bergen. Att behålla greppet om passen ser jag som nog så viktigt.
DG blir väl isf en hörnsten i avskärmningen norrut. Samtidigt som det är ett påtagligt hot mot Thranduil/nordmännen/dvärgarna, Lorien och Rohan. De kan ju inte gärna lämna det därhän.

Kölddrakarna ter sig som en gåta. Vi vet möjligen för lite om drakar? Kanske var det bara de stora som var intelligenta som Glaurung och Smaug medan mindre drakar endast var ett slags överdimensionerade vilddjur som halt enkelt blev för krävande att få att göra som önskades. Känns annars smått löjligt om han gjorde ett sådant förbiseende.

En fråga som också vore bra att få koll på; Hur stora var styrkorna i Angmar/Gundabad? Det verkar oklart och hur väsentliga var dessa fästen?
Det ter sig som ett problem för Sauron att hans utgångspositioner var så spridda. Men om det var problem eller tillgång beror ju på nämnda förutsättningar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 4:23 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
ordagnir skrev:
En fråga som också vore bra att få koll på; Hur stora var styrkorna i Angmar/Gundabad? Det verkar oklart och hur väsentliga var dessa fästen?
Det ter sig som ett problem för Sauron att hans utgångspositioner var så spridda. Men om det var problem eller tillgång beror ju på nämnda förutsättningar.


Har ingen koll på hur stora styrkor han hade där, hade han ens styrkor där, var inte Angmar öde?

Spridda utgångspositioner är till nackdel vid offensiv krigsföring, men kan vara en tillgång vid defensiv krigsföring, det är bekymmer för fienden som ställs inför valet att tåga vidare eller belägra, eller avdela en viss belägringsstyrka och tåga vidare med resten av hären.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 4:53 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Har ingen koll på hur stora styrkor han hade där, hade han ens styrkor där, var inte Angmar öde?

Spridda utgångspositioner är till nackdel vid offensiv krigsföring, men kan vara en tillgång vid defensiv krigsföring, det är bekymmer för fienden som ställs inför valet att tåga vidare eller belägra, eller avdela en viss belägringsstyrka och tåga vidare med resten av hären.

Jag vet inte hur situationen var i Angmar men det känns konstigt om det skulle vara helt öde.
gundabad nämns ju som orchernas vitkigaste (eller var det största?) stad iaf i norr så det ger ju intryck av att där bör funnits stora styrkor.

Spridda positioners för o nackdelar. Det hänger ju mycket ihop med vilka resurser som är kopplade till dem och deras offensiva resp. defensiva förutsättningar som beror på de egna och fiendens krigsmål.
Svårförsvarade viktiga resursområden och infrastruktur är ingen fördel överhuvudtaget.
Det är besvärliga frågor.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 5:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Varför ingrep isf inte Eru direkt och stoppade Sauron eller för den delen Morgoth? varför utsätta sina "barn" för sådana plågor, umbäranden och död?


Hmm, det är ju meningen att onda saker ska ske, det var därför han skapade Morgoth osv. Han visste från början att Morgoth skulle bli ond, liksom han visste att människorna inte skulle följa valars vilja alla gånger.

Eru hade ett högre syfte när han skapade det onda; han trodde nämligen att det berikar arda och skapa mer skönhet i längden hur konstigt det än kan låta. Kampen mellan det onda och det goda gynnar världens invånare i längden.

Citera:
Att Frodo inte kunde slänga ringen i elden på Baggershus kan ju bero på att han inte visste något om guldsmidde (sannolikt gjorde han inte det) och trodde att den som han visste vanliga guldringen kunde ta skada.


Vad är det du menar här?!

Förresten så fick ju Frodo berättat vilket ondskefullt ting Ringen är. Och han tänkte kasta Ringen i den hetaste delen av brasan men kunde inte göra det, utan stack ned den i fickan istället.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 8:04 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Hmm, det är ju meningen att onda saker ska ske, det var därför han skapade Morgoth osv. Han visste från början att Morgoth skulle bli ond, liksom han visste att människorna inte skulle följa valars vilja alla gånger.

Eru hade ett högre syfte när han skapade det onda; han trodde nämligen att det berikar arda och skapa mer skönhet i längden hur konstigt det än kan låta. Kampen mellan det onda och det goda gynnar världens invånare i längden.

Fortfarande helt off-topic och jag skulle verkligen vilja be ngn. mod. att lyfta ur dessa diskusioner ur denna tråd.
Prövningar är danande för karaktäteren och driver fram det bästa hos de som överlever som blir de renaste och mest värdiga exemplaren alltså?
Varför kan inte isf. en allsmäktig gud skapa sina varelser fullkomliga från början?


Citera:
Vad är det du menar här?!

Förresten så fick ju Frodo berättat vilket ondskefullt ting Ringen är. Och han tänkte kasta Ringen i den hetaste delen av brasan men kunde inte göra det, utan stack ned den i fickan istället.


Vi har nog bägge tänkt på film-scenen här :wink:
I boken har Frodo ringen i fickan. Gandalf ber att få den en stund och slänger den i elden. Han uppmanar aldrig Frodo att göra det.
Frodo vill ta ut den omgående men ombeds vänta vilket han gör.
I s.73.
Ja han visste en del om ringen men visste inte om ringens svårförstördbarhet och informationen var alldeles ny.
Han visste inte om att ringen inte kunde ta skada av en vanlig brasa.
Det blir ju faktiskt här ännu svårare att avgöra hur svårt det skulle vara för honom att lämna ringen.
Det är ju faktiskt ingen konstig reaktion om det kommer in en galning och slänger farbrors gamla ringen i elden efter att ha dragit en uppseendeväckande skröna :D

Men som sagt helt off-topic från trådämnet och den fråga som föranledde utvikningen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 8:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Vill bara bryta in här snabbt gällande diskusionen om "ondska"
Eru är fullkomlig, hans skäl är alltid goda. För mig är det så enkelt, åtminstonde i en bok. Så, jag försvarar att uttsäta sinna "barn" för död och plågor. Det finns en högre mening.

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 8:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Antagligen skulle Eru kunna skapa en perfekt värld från början, eller hjälpa den på traven men det skulle bli himla tråkigt. Eru behöver underhållning också.

Nej, jag har inte tänkt på filmen.

Först så tar Gandalf Ringen och slänger den i elden. SEN om du läser några sidor så ser du denna passage (om du har den engelska versionen):

"Frodo drew the Ring out of his pocket again and looked at it. It now appeared plain and smooth, without mark or device that he could see. The gold looked very fair and pure, and Frodo thought how rich and beautiful was its colour, how perfect was its roundness. It was an admirable thing and altogether precious. When he took it out he had intended to fling it from him into the very hottest part of the fire. But he found now that he could not do so, not without a great struggle. He weighed the Ring in his hand, hesitating, and forcing himself to remember all that Gandalf had told him; and then with an effort of will he made a movement, as if to cast it away - but he found that he had put it back in his pocket. The Shadow of the past p 59. FOTR.

Jag är ledsen för all off topic post, men utan mig och ordagnir så skulle väl forumet få slå igen :lol:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 8:43 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Precis det skulle bli ruggigt tråkigt.
Eftersom jag inte gillar kristen-guds-tanken överhuvudtaget vilket jag har redogjort för så förbehåller jag mig rätten att göra min tolkning som jag också redogjort för. Ev tänkta ändringar som inte genomfördes ser jag som endast intressanta för diskussion och kuriosa. De kunde lika gärna aldrig genomförts eller ändrats igen.
Citera:
Det finns en högre mening

precis det jag kommenterade innan.
Mycket trösterikt för de som dödas i strid, offras på bål, utsätts för plågsamma sjukdomar mm.
Vilken far behandlar sina barn så medvetet?
Men visst jag tror på ett liv före döden inte efter. Det slår igenom i läsandet också. Det känns mycket mer sympatiskt än mer av gojan de religösa vettvilingar man debatterar med annorstädes sprider.


jo stämde även i översättningen, hade glömt den delen tydligen och skummade bara igenom snabbt. Så ang. det I´ll stand corrected.
Men fortfarande off-topic i tråden och irrelevant för ursprungsfrågan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 9:06 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Jag är ledsen för all off topic post, men utan mig och ordagnir så skulle väl forumet få slå igen

hehe jo det känns som vi livar upp det en del :P


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 9:38 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
On-topic (finally)
Angmar sägs ha besegrats så fullständigt iom slaget vid Fornost att "inte en människa och inte en blev kvar i det riket väster om bergen". Men det var 1975 dvs 1043 år före ringens krig.
Gundabad nämns i Bilbo som de norra vättarnas huvudstad till vilken en jättestor armé dragits ihop från deras kolonier, städer och fästningar.
Var låg isf. dessa? Moria känner vi till om de nu deltog. Vätte-staden i höga-passet också. Det är inbjudande IMO att tänka sig att orcherna återbefolkat Carn Dûm i angmar. Möjligen berget Fang i angmar. Rimligen bör det funnits fästen i Ered Mithrin och däromkring.
Även om vättarna led stora förluster (75%) i femhära slaget så bestod ju deras populationscentran och de hade 77 år på sig att föröka ikapp sig på.

En jättestor armé då med bibehållna befolkningscentran bör ha kunnat innebära en skaplig styrka nästan 80 år senare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 31, 2008 10:02 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Intressant jämnförelse;
Mellan dvärgarna och orchernas krig och 5-hära slaget var det 142 år.
Orcherna led stora förluster då och fick flera befolkningscentra intagna. Bl.a huvudstaden Gundabad. Det bör ha gett ett rejält befolkningsavbräck. Ändå lyckas de samla en jättestor här 142 år senare.
Det gör det än troligare att 77 år efter en allvarlig förlust men där befolkningscentran bibehölls kan de ställa upp starka styrkor.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 199 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010