Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre sep 20, 2019 5:27 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 129 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Vem uträttade minst i brödraskapet?
Frodo 1%  1%  [ 1 ]
Sam 1%  1%  [ 1 ]
Gandalf 0%  0%  [ 0 ]
Aragorn 0%  0%  [ 0 ]
Merry 4%  4%  [ 3 ]
Pippin 16%  16%  [ 11 ]
Legolas 22%  22%  [ 15 ]
Gimli 16%  16%  [ 11 ]
Boromir 23%  23%  [ 16 ]
Alla uträttade lika mycket 16%  16%  [ 11 ]
Antal röster : 69
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 08, 2009 10:31 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Den stegrande kamelen skrev:
ordagnir skrev:
En fundering kring trådens namn:
Vem uträttade minst i brödraskapet?
Bör inte resonemangen då utgå från när brödraskapet existerade? Det upplöstes ju. Ska man ta med vad som skedde sen bör ju resonemnaget i så fall formuleras;
"Vem i brödraskapet uträttade minst i ringens krig"

Det är väl en tolkningsfråga. Man kan också hävda, som Gandalf gör, att brödraskapet upphörde först i Grå hamnarna:
Citera:
Well, here at last, dear friends, on the shores of the Sea comes the end of our fellowship in Middle-earth.

Fast Gandalf var väl mer sentimental där?
Ska man gå från författaren så upplöstes brödraskapet vid Rauros både utifrån kapitlets namn och i sinnet hos flera karaktärer.
Den stegrande kamelen skrev:
Men om man ser till trådskaparens intention istället för den exakta formuleringen så är det ingen tvekan om att den bäst beskrivs av din andra formulering. Tråden startades som en omröstning om en tidigare diskussion, som finns i den här tråden:
http://www.tolkiensarda.se/forum/viewtopic.php?t=2038
Den diskussionen handlade om hela ringens krig, inte bara fram till Rauros.

Ja TS intention har ju ett givet företräde :D men det är kul att göra definitioner och se innebörden av olikheter utifrån olika defenition.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 08, 2009 10:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Mm det är en viktig poäng kamelen tar upp. Gandalf var nog delvis sentimental delvis allvarlig. Min tro iaf.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 08, 2009 10:51 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
kanske. Men jag ger författaren tolkningsföreträde framför en av karaktärerna i ett sentimentalt ögonblick.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: sön aug 14, 2011 3:25 pm 
Offline
Snaga

Blev medlem: sön aug 14, 2011 2:51 pm
Inlägg: 5
Visst Boromir var nödvändig för att Frodo skulle förstå att man inte kan lita på någon, men Boromir har/hade inget annat än sin styrka. Han tänkte ganska kort och var otroligt negativ och svag som person. Blir så arg på honom när jag läser boken så det nästan känns bra när han dör. Förstår inte hur Elrond kunde skicka iväg honom som skydd för frodo. Han skyddar dem fysiskt men drar ner dem psykiskt.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: mån aug 15, 2011 10:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
I.Valariel skrev:
Visst Boromir var nödvändig för att Frodo skulle förstå att man inte kan lita på någon, men Boromir har/hade inget annat än sin styrka. Han tänkte ganska kort och var otroligt negativ och svag som person. Blir så arg på honom när jag läser boken så det nästan känns bra när han dör. Förstår inte hur Elrond kunde skicka iväg honom som skydd för frodo. Han skyddar dem fysiskt men drar ner dem psykiskt.


Boromir var väldigt modig också, det får du inte glömma. Pippin såg också upp till hans härskarmässiga men vänliga sätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: ons aug 17, 2011 9:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Har precis läst igenom hela tråden, vilket både är underhållande och tjatigt.
När diskussionen kommer in på att t ex "det Merry gjorde hade ju vem som helst kunnat göra", blir det väldigt fånigt. Ja: det vem som helst har gjort under hela mänsklighetens historia, hade vilken annan som helst kunnat göra. Det är rätt ointressant vad andra också kunde ha gjort. Det viktiga är vad folk faktiskt gjorde. Jag menar, med tanke på att Frodo så vitt jag minns aldrig behöver använda direkt råstyrka, så hade ju en hamster kunnat vara ringbärare.

Men det som egentligen gäller med ett brödraskap, eller med vilken organiserad grupp av personer som helst, är att det är gruppen som genomför något. Så på det sättet kan man inte kora en vinnare eller förlorare (lika litet som man kan tävla i musik :D ).
Men eftersom tråden nu handlar om vem som uträttade minst, så får vi köpa det konceptet. Och tråden heter "vem uträttade minst i brödraskapet", inte "vem uträttade minst under tiden brödraskapet samexisterade", så det är klart att det gäller för hela trilogin, och inte bara fram till Rauros!

De olika rösterna i tråden faller på Merry, Pippin, Gimli, Legolas och Boromir, lite beroende på vad de olika skribenterna kommer att tänka på, kommer ihåg, eller helt enkelt vet om historien (vilket ibland är för litet).

Poängen med en röst på Legolas är enligt mig att han s.a.s. tycks stå nästan utanför brödraskapets gemenskap. Gimli påpekar ofta sin trofasthet, och vikten av att inte svika laget. Boromirs fall är ju inget bevis för att han uträttade minst (eftersom frågan inte lyder "uträttade minst gott"). Han uträttade så in i bängen mycket! Dessutom en hel del bra. Merry och Pippin knyter kontakter med alla möjliga personer, inte minst Theoden, Denethor, Lavskägge/Trädskägge, Dernhelm/Eowyn, Beregond, osv osv, vilket är minst lika viktigt för skeendenas utveckling. Det är ju själva poängen med att Gandalf involverar hobbitarna i världshändelserna: det jordnära godmodiga hobbitkynnet, som väcker till liv såväl kungars och alvdrottningars, som trädherdars och soldaters glädje, nyfikenhet och förståelse för vad livet egentligen går ut på.

Jag kan inte komma på en enda person eller varelse som på allvar förundras eller pånyttväcks, ej heller räddas eller hjälps av Legolas, mer än hur brödraskapets samtliga medlemmar hjälper varandra med sina olika kompletterande egenskaper och förmågor. Legolas och Gimli blir polare, men det är liksom också allt.

Ack ja, det finns mycket att fundera över. Helt klart skvalpar såväl Gimli, som Legolas och Boromir i "gör minst"-träsket. Jag utgår från det sociala samspelet mer, där jag tycker att Gimli och Boromir når högre, men det är klart: skjuta ner vingbestar och sikta örnar och uruk-hai-horder på långt håll är också en bedrift.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: fre aug 19, 2011 9:15 am 
Offline
Snaga

Blev medlem: sön aug 14, 2011 2:51 pm
Inlägg: 5
Jo du hade en hel del smarta reflektioner att komma med. Dock anser jag absolut inte att Legolas hamnar i ""gör minst"-träsket". Utan den kunskap som Legolas besitter hade Aragorn och de andra troligtvis valt många sämre vägar att gå och därmed hamnat i betydligt fler faror än de gjorde.
Kunskap är lika värdefullt som styrka enligt mig.

Haha, en annan sak som du skrev också. Det har ju inte bara att göra med vem som uträttat mest bra och gynnande saker, utan bara den som uträttat mest. Tänker då på Boromir... Men som jag skrivit förut. Jag gillar inte honom alls. Han var för svag i sinnet och drog ner stämningen i gruppen genom att sätta sig över de andra på ett nedsättande vis. Han hade sin styrka och var mycket skicklig, men han tänkte för kortsiktigt; tänkte OFTAST bara i sitt eget spår och ville inte lyssna på andras tankar, för att han inte litade på att andra också kunde komma med smarta idéer (ganska egoistiskt och naivt). Kanske uträttade han mest när han fick frodo att förstå hur väl han var tvungen att vakta ringen från andra som ville ha den. Det mesta i denna diskussion är dock spekulationer, men det är ju det som är det roliga :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: fre aug 19, 2011 10:54 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
I.Valariel skrev:
Det mesta i denna diskussion är dock spekulationer, men det är ju det som är det roliga :)

Därför kan vi ju ägna oss åt en snarlik mycket intressant spekulation. (Borde kanske bli en egen tråd)

Hur hade det gått ifall en av brödraskapets medlemmar inte alls var med? Vilken medlem är förstås valfritt.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: fre aug 19, 2011 6:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 5:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Randalin skrev:
Har precis läst igenom hela tråden, vilket både är underhållande och tjatigt.
När diskussionen kommer in på att t ex "det Merry gjorde hade ju vem som helst kunnat göra", blir det väldigt fånigt. Ja: det vem som helst har gjort under hela mänsklighetens historia, hade vilken annan som helst kunnat göra. Det är rätt ointressant vad andra också kunde ha gjort. Det viktiga är vad folk faktiskt gjorde. Jag menar, med tanke på att Frodo så vitt jag minns aldrig behöver använda direkt råstyrka, så hade ju en hamster kunnat vara ringbärare.

Men det som egentligen gäller med ett brödraskap, eller med vilken organiserad grupp av personer som helst, är att det är gruppen som genomför något. Så på det sättet kan man inte kora en vinnare eller förlorare (lika litet som man kan tävla i musik :D ).
Men eftersom tråden nu handlar om vem som uträttade minst, så får vi köpa det konceptet. Och tråden heter "vem uträttade minst i brödraskapet", inte "vem uträttade minst under tiden brödraskapet samexisterade", så det är klart att det gäller för hela trilogin, och inte bara fram till Rauros!

De olika rösterna i tråden faller på Merry, Pippin, Gimli, Legolas och Boromir, lite beroende på vad de olika skribenterna kommer att tänka på, kommer ihåg, eller helt enkelt vet om historien (vilket ibland är för litet).

Poängen med en röst på Legolas är enligt mig att han s.a.s. tycks stå nästan utanför brödraskapets gemenskap. Gimli påpekar ofta sin trofasthet, och vikten av att inte svika laget. Boromirs fall är ju inget bevis för att han uträttade minst (eftersom frågan inte lyder "uträttade minst gott"). Han uträttade så in i bängen mycket! Dessutom en hel del bra. Merry och Pippin knyter kontakter med alla möjliga personer, inte minst Theoden, Denethor, Lavskägge/Trädskägge, Dernhelm/Eowyn, Beregond, osv osv, vilket är minst lika viktigt för skeendenas utveckling. Det är ju själva poängen med att Gandalf involverar hobbitarna i världshändelserna: det jordnära godmodiga hobbitkynnet, som väcker till liv såväl kungars och alvdrottningars, som trädherdars och soldaters glädje, nyfikenhet och förståelse för vad livet egentligen går ut på.

Jag kan inte komma på en enda person eller varelse som på allvar förundras eller pånyttväcks, ej heller räddas eller hjälps av Legolas, mer än hur brödraskapets samtliga medlemmar hjälper varandra med sina olika kompletterande egenskaper och förmågor. Legolas och Gimli blir polare, men det är liksom också allt.

Ack ja, det finns mycket att fundera över. Helt klart skvalpar såväl Gimli, som Legolas och Boromir i "gör minst"-träsket. Jag utgår från det sociala samspelet mer, där jag tycker att Gimli och Boromir når högre, men det är klart: skjuta ner vingbestar och sikta örnar och uruk-hai-horder på långt håll är också en bedrift.


Jag håller med om det mesta du säger, särskilt det du skrev om Merry och Pippin var mycket klokt.
Bland dina huvudkandidater till "uträttat minst"-titeln Boromir, Legolas och Gimli väljer jag nog Boromir eller möjligen Legolas. Boromir ligger risigt till bland annat pga de orsaker som I.Valariel framför, även om han är nog så viktig som stridskunnig osv. Legolas tillför ju en hel del med sina alvegenskaper, men går annars runt och är halvskum utan att påverka historien alltför mycket.Till Gimli och Legolas försvar så går det väl att säga att deras vänskap kan vara väldigt viktig för de framtida relationerna mellan alver och dvärgar, även om det kanske skulle skett ett par tusen år tidigare för att få någon effekt då dessa folkslag och i synnerhet alverna väl hade spelat ut sin roll i Midgård. Gimli tycker jag också är, som du nämnde, viktig pga sin trofasthet och laganda, men kanske även pga sin kunskap om gruvor under Moriavandringen..

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: sön aug 21, 2011 4:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Orophin skrev:
Gimli tycker jag också är, som du nämnde, viktig pga sin trofasthet och laganda, men kanske även pga sin kunskap om gruvor under Moriavandringen..

Just i Moria visade det sig ju att han knappast tillförde något, mer än med sitt positiva humör, "käcka mod" tror jag Ohlmarks kriver. Men det var egentligen bara Gandalf som valde deras färdväg. Nu inte sagt att Gimli på något sätt var värdelös i Moria.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: mån jan 14, 2013 2:34 am 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 12:18 pm
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Jag röstade på Boromir eftersom det oftast inte känns som han är där i brödraskapet eller gör något som inte är för egen vinning eller syftar på att Gondor ska få ringen. Detta misslyckas han ju med. Han hade potentialen att göra viktiga saker i kriget men i och med hans död är denna möjlighet förbi.
Märk väl att jag inte tar upp tiden innan brödraskapets bildande, där han hade en viktig roll i att upplysa om Gondors nöd. Detta är för att jag räknar frågan som vem uträttade minst i brödraskapet, alltså ifrån dess bildande till dess att det inte fanns kvar tillräckligt många av det i Midgård för att man skulle kunna tala om ett brödraskap.

_________________
Ja, jag är konstig, men det är väl inget konstigt med det?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: mån jan 14, 2013 10:22 am 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 5:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
Tolkien / Gandalf säger väl explicit i appendixet att det var Legolas som tillförde minst - slut på debatten

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: mån jan 14, 2013 11:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
treebeard skrev:
Tolkien / Gandalf säger väl explicit i appendixet att det var Legolas som tillförde minst - slut på debatten


Sagor från Midgård sid 521.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: mån jan 14, 2013 11:52 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
treebeard skrev:
Tolkien / Gandalf säger väl explicit i appendixet att det var Legolas som tillförde minst - slut på debatten
Varför tar debatten om vem vi som läsare tycker tillförde minst slut pga något som Tolkien skrev?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vem uträttade minst i brödraskapet?
InläggPostat: mån jan 14, 2013 5:17 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 5:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
Jag skulle vara väldigt förvånad om Tolkien skulle säga det om han inte hade goda skäl- eller ett med ett citat från Denethor "Unless you have more skill even than Saruman, you will find naught that is not well known to me, who am master of the lore of this City.” Jag ser alltså Tolkiens ( dock inte Christofer Tolkiens ) ord som kanon om han genom en karaktär gör ett sådant ovedersägligt uttalande får man tro honom . Men sen kan man ju alltid rangordna resten.

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 129 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010