Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre sep 20, 2019 5:38 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 72 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: tis mar 25, 2014 11:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
En annan sak: det kan väl inte ha varit någon orch eller någon annan varelse i själva brunnen som hamrade? I såna fall hade ekona förstärkts i samma grad som ljudet av stenen som föll. I texten var det bara avlägsna tap-tom-ljud om jag inte missminner mig...¨

Gollum "fick korn" på brödraskapet så snart de kom igenom västporten. Gollum försökte ju ta sig ut genom porten, men han trodde inte att det var möjligt att bara trycka upp den inifrån, alternativt att han var för svag i det skedet.

Citera:
"Förföljd av både alver och orcher tycks Gollum ha tagit sig över Anduin, sannolikt simmande, och på så sätt skakat av sig Saurons jägare; men eftersom han fortfarande jagades av alverna och ännu inte vågade söka sig mot Lórien (det var bara ringen som senare lockade honom till ett sådant vågspel), dolde han sig i Moria. Detta skedde sannolikt på hösten det året; i fortsättningen var han spårlöst försvunnen. /.../ Säkert hade han från början bara tänkt använda Moria som en hemlig väg mot väst, i avsikt att själv ta sig fram till 'Fylke' så snart som möjligt; men han gick vilse därinne, och det tog mycket lång tid innan han började bli hemtam där. Alltså bör man kunna anta att han inte varit vid västporten länge när de Nio vandrarna kom. Naturligtvis visste han ingenting om hur portarna fungerade. För honom tycktes de stora och orubbliga; och trots att de saknade både lås och rigel och öppnades utåt om man stötte till dem, lyckades han aldrig upptäcka detta. Därtill var han nu långt borta från alla möjligheter att skaffa föda, eftersom orcherna i huvudsak höll till i Morias östligaste del, och han hade blivit så svag och desperat att han sannolikt inte skulle ha kunnat öppna portarna ens om han vetat hur de öppnades. Det var alltså Gollums smala lycka att de Nio vandrarna kom till Moria just vid den tidpunkten."


Se Sagor från Midgård s. 457-458.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: ons mar 26, 2014 7:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
Randalin, Tolkien myser nog i sin himmel när Pippins sten fortfarande blir föremål för diskussioner. :)
Man kan förstås välja att koppla det till en logisk följdkedja om man vill, med orkangrepp och allt. Men då missar man den "sense of wonder" som jag är övertygad om att Tolkien ville frammana.

Angående min egen förklaring: Att det skulle sitta någon i brunnen och knacka var bara ett försök av mig att "kliva in" på ditt område och ge en alternativ logik för händelseförloppet för dem som nu måste ha en sådan.
Du är så välkommen att "kliva in" på mitt område. I synnerhet som Tolkien aldrig har hävdat "att det var stenen som utlöste orkangreppet". Att du är "övertygad om att Tolkien ville frammana" ett "sense of wonder" är ju bara bra. Liksom jag är övertygad om att han ville låta Pippin utföra en "alternativ nysning", då de där nysningarna som avslöjar folk för fiender är så uttjatade.
Egalmoth skrev:
Gollum var det knappast. Det kan vi nog slå fast med mycket hög sannolikhet.
Nejdå... Jag tror verkligen inte att det var Gollum. I ärlighetens namn tycker jag att den idén är lika långsökt som den gode Pellegrinos självuppfunna varelse.

För mig framstår det fortfarande självklart att brunnen slutar vid ett djupt vattendrag, och att det finns orker där som via ett utarbetat signalsystem snabbt underrättar övriga orker om "intrång". Varför skulle Tolkien annars ha hittat på brunnsdelen över huvud taget. Hela den delen osar förebådande om kommande faror. Tolkien tänkte nog såhär: Gandalf ska dö i Moria. Hur ska jag förklara att orkerna får nys om brödraskapets närvaro? Jo, jag låter klantskallen Took göra något överilat, medan de övriga smyger så bra och är tysta.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: ons mar 26, 2014 8:40 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Randalin, din tolkning är förstås lika giltig som min. Bara så länge vi är överens om att det är tolkningar (fast nu dyker säkert Ohlmarxisten upp med ett citat från HoME som förklarar allt om knackandet).

Men om man tror att Tolkiens avsikt med stenen måste vara att varna orkerna, kan man inte tro detsamma om Gandalfs ljusblixt i klipphall 21? Han säger ju själv att han tänker ta en risk, och det är väl tänkbart att en orkvakt fick syn på ljuset och slog larm. Man kan också tänka sig att sällskapet var avslöjat redan från början. Det gick ju rätt vilt till vid Västporten, och orkspanare kan ha upptäckt det och smugit efter brödraskapet i väntan på förstärkningar, alternativt sprungit i förväg eftersom det knappast fanns någon tvekan om vart de var på väg.

Jag håller helt enkelt inte med om att Tolkien måste haft ett "logiskt" syfte med brunnen och knackandet. Snarare tror jag att han ville skapa stämning och mystik, vilket i viss mån stöds av alla legender om knackningar i gruvor, som sades förebåda dödsfall eller tunnelras. Var det rentav en Knocker som ville förvarna sällskapet om Gandalfs kommande död?

Min ovisshet är fortsatt stor! :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör mar 29, 2014 1:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Jag hittar två tidigare versioner av knackandet i HoMe. Den senare av dessa (VI, s. 456) ligger nära den slutliga texten och säger inget mer om knackandet. (Det mest intressanta med den versionen är kanske att det inte är Pippin som kastar stenen utan först Merry, som sedan stryks till förmån för Sam.)

Den tidigare av dessa tidigare versioner är en skiss:

Tolkien skrev:
They halt for the night in a small chamber (almost like a guardroom watching the entrances) just to [?their] left. A deep pit to right. A loose stone falls in. Several minutes before they hear a noise of it reach bottom. After that some of them fancy a far off echo of small knocks at intervals (like signals?). But nothing further happens that night. (HoMe VI, s. 442.)

Ursprungligen verkar alltså stenen ha fallit av sig själv och knackningarna ha varit snarast inbillade. Uppenbarligen var knackandet här endast avsett som ett objektivt korrelat till den oro sällskapet känner. Jag tycker den läsningen fungerar väl även för den slutliga texten.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör mar 29, 2014 8:02 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Tack Ohlmarxisten, det var intressanta fakta. Jag läste alla HoME för många år sedan och tyckte stundtals att det var en riktig plåga: oändliga omtagningar och skisser med knappologiska kommentarer av Christopher. Men rätt som det var dök det upp något matnyttigt och givande, så det gick inte att ge upp fullständigt. Dock har jag inget minne av just denna passage, där måste min uppmärksamhet ha slumrat.

Hur som helst så verkar det ju alltså som om Tolkiens avsikt med stenen inte var huggen i sten, så att säga. Och det är just det jag gillar.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör mar 29, 2014 11:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Det måste ha varit extremt djupt (flera tusen meter) ifall det tog flera minuter innan stenen nådde botten (och den korta tiden för ekot att färdas tillbaka).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: sön mar 30, 2014 9:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Jag läste alla HoME för många år sedan [...]

Jag har aldrig klarat av att läsa omtagningsdelarna rakt igenom, av de anledningar du anger. De fungerar bättre som "uppslagsverk", tycker jag.

Pellegrino skrev:
Hur som helst så verkar det ju alltså som om Tolkiens avsikt med stenen inte var huggen i sten, så att säga. Och det är just det jag gillar.

Alla i brödraskapet kanske inte hade samma tolkning heller. Jag tycker det verkar som Gimli gärna vill tolka knackandet lite på sitt eget vis.

Egalmoth skrev:
Det måste ha varit extremt djupt (flera tusen meter) ifall det tog flera minuter innan stenen nådde botten (och den korta tiden för ekot att färdas tillbaka).

Jag reagerade också på det. Och till och med Tolkien verkar ju ha fattat det till slut. I skissen har vi tidsangivelsen "several minutes", i Sam-versionen "seemed almost a whole minute" och slutligen i Pippin-versionen "his heart beat many times before there was any sound".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: sön mar 30, 2014 6:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Jag citerar mig själv och Sagor Från Midgård igen:

Citera:
Därtill var han nu långt borta från alla möjligheter att skaffa föda, eftersom orcherna i huvudsak höll till i Morias östligaste del, och han hade blivit så svag och desperat att han sannolikt inte skulle ha kunnat öppna portarna ens om han vetat hur de öppnades. Det var alltså Gollums smala lycka att de Nio vandrarna kom till Moria just vid den tidpunkten.


Tycker det är intressant att Gollum var så pass svag men att han ändå lyckades följa efter brödraskapet som han gjorde. Kanske han lyckades överfalla någon orch vid något tillfälle? Hur som helst verkar han helt otrolig på att reda sig själv ;)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: sön mar 30, 2014 9:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Hur som helst verkar han helt otrolig på att reda sig själv ;)

Jo,

Tolkien skrev:
He was peculiarly fitted to survive in such straits [...]

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: sön mar 30, 2014 10:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
'I wonder where that dratted Gollum is?' thought Sam, as he crawled back into deeper shade. 'He stands a fair chance of being spitted for an Orc, or of being roasted by the Yellow Face. But I fancy he'll look after himself.'
-- Of Herbs and Stewed Rabbit-TT.

Samma typ av kommentar igen. Gollum verkar vara en riktig överlevare; men i Moria borde det ha varit mycket mycket svårare. Att dessutom ta sig förbi alla orcher och balrogen var inte dåligt...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: sön mar 30, 2014 11:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Gollum verkar vara en riktig överlevare; men i Moria borde det ha varit mycket mycket svårare. Att dessutom ta sig förbi alla orcher och balrogen var inte dåligt...

Har man varit ringbärare så har man.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: fre apr 11, 2014 8:32 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Ohlmarxisten skrev:
Egalmoth skrev:
Gollum verkar vara en riktig överlevare; men i Moria borde det ha varit mycket mycket svårare. Att dessutom ta sig förbi alla orcher och balrogen var inte dåligt...

Har man varit ringbärare så har man.


Har för mig att Tolkien nämner en del om styrkeförhållandena mellan Frodo, Sam och Gollum någonstans i HOME. Visst stämmer det?


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 72 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010