Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det ligger mycket i det du säger, men intressant då är den klassiska porträtteringen av ondska, vilken är mer eller mindre orker, den vanställda formen av alver. Hm, för att dra en dum paralell till ett annat klassiskt verk: häxan i Askungen, vilken kan liknas med Saruman, då inte vid näsan allena (eftersom Gandalfs näsa, även den, har skavanker, i mitt öga), utan hållningen och de klolika naglarna samt mer. Jag syftar inte direkt på hudfärg, utan mer det fula. Tolkien hade nog inte mycket emot fula människor, men det går ändå att ifrågasätta hans nyttjande av dylika målningar.

Det är för övrigt inte bara Saruman och orkerna som är vanställda, eller "förfulade" av Tolkien. Säcksta-Baggarna (MYCKET osäker på den svenska stavningen) framställs varken som speciellt vackra, eller omtyckta. Det finns en klar koppling, från Tolkiens sida medvetet skapad eller ej. Jag har en egen tolkning av detta men hör gärna andras åsikter innan jag lägger min egen, då svaren ofta blir mindre onödigt influerade eller instämmande med mina (vilket självfallet inte alltid är fallet).[/i]

Kofferdi-Secker, numer

Tolkien är å andra sidan inte helt konsekvent. Dels säger han uttryckligen (ska leta upp citat) att The Lord of the Rings är ett kristet verk, vilket väl tyder på något slags avsikter. Och även om Tolkien är berömd för sina åsikter om allegorier, så hindrade inte det att han skrev ett par (dock inte LotR).


Tolkien säger väl själv att alverna är en symbol för det bästa hos människorna?


Hmm, jag har aldrig upplevt det som att Tolkien beskriver Saruman som ful. Har du några bra citat?

Var inte Saruman ganska stilig? Han beskrivs ju som högrest med vis panna osv. när de stiger i land hos Cirdan. Gandalf är ju den som ser "skabbigast" och mest oansenlig ut.

Angående alverna så var väl många av dem drabbade av högfärd men i övrigt så är ju ingen alv ondskan tjänare, med undantag för Maeglin då möjligtvis.

Saruman, i sitt senaere stadie, som ond beskrivs knappast som stilig. Han blir mer och mer hopkrupen med tiden, efter att man fått reda på hans motiv.

Vad gäller alverna har Du mycket rätt. Ingen av dem är egentligen onda, trots att de verkar överlägsna. Men just det kan ju av många tolkas som ett rasistiskt inslag, eftersom Tolkien då använder sig av "ljus+vacker=snäll mörkare+ful=tar över världen". Notera dock att detta inte är min tolknning, men är det verkligen så konstigt att Tolkien, trots sina försöka att ta avstånd från det hela, faktiskt kan tolkas som rasist? Eller, eftersom det inte är det jag är ute efter egentligen, att det finns inslag och exemplifiering av rasism i böckerna?

Alver inte onda??? jag tycker ett flertal alver är onda och jag skulle gärna höra era definitioner av ondska.

Ondska är i Tolkiens välrd att hänge sig åt Morgoth, och slava under honom. Ondska i vår värld är lite mer svårdefinierbart.

Ja då löser det sig väl rätt bra. han tog en lite neklare väg vår gode professor.

Först en fråga beskrivs orkerna uttryckligen som svarta eller mörka? Eller är det som alvöronen ngt som står någon annanstans, eller finns det en teckning av JRRT?

En tanke som slår mig med mörka orker är att för Tolkien skulle de också kunna stå för nedsmutsning. Det är väl rätt mkt som handlar om hur landskapet förstörs av de onda krafterna med smuts och buller?
Orkerna är förorenade de med?


Annars om vi går in på alverna igen så de "bästa alverna" vanyar är väl blonda, medan noldor, de som gör uppror är mörka?

Fast jag tycker att det här bildspråket gäller sämre idag, många filmmakare m fl är ju livrädda för blonda hjältar, snarare brukar det vara galningar och skurkar som är ljusa.

Harry Potter är ju allra festligast, där är Malfoys blonda och iaf Dudley av Dursleys, men i filmen ändrade de på Dudleys hår - mer trovärdigt för en kusin till Harry?

Bland Tolkiens människor står svart hår för påbrå från Numenor iaf.

Noldor är ju de som påminner mest om Tolkiens eget folk - engelsmännen som generellt är ganska bleka och många har riktigt mörkt hår.

Hur har du kommit fram till det?

Jag tror mig komma ihåg att de beskriv som mörka, dock inte svarta, heller ej att det var deras hud som var mörk. Det kan, som ovan nämnt handla mycket om smuts samt rustningar kan jag tänka mig. Skall kolla upp det.

Urukerna (jag har för mig att beskrivningen kommer från orkhövdingen som försöker spetsa Frodo i Moria) beskrivs iaf som svarta.

Mycket riktigt.

Alverna är vackra, det bara är så! Det är klart Tolkiens rätt att skapa ett vackert folkslag. Orkerna är motsatsen till detta, vilket även det är Tolkiens rätt. Detta gäller för Sagan om Ringen i alla fall. Har ännu inte fått tillfälle att läsa annat än SoR + Bilbo. Bör jag hängas om jag tolkar det som att vacker=god ful=ond?

Jo tack! Men det var inte så mycket vad som avses med termen jag kommenterade som dess språkliga form. "Intentional fallacy" låter som om det skulle betyda något helt annat än det gör, tycker jag. Ungefär som om det på svenska hette "avsiktligt misstag" när det borde heta "avsiktens villfarelse", eller något i den stilen. Hoppas det förklarade lite bättre!



Alver och orker kan man väl nästan lämna därhän, då de ju är (mer eller mindre) nyuppfunna varelser utan koppling till den verkliga världen. Vill man på ett enkelt och om mytologi minnande sätt skapa ett gäng übermenschen så ligger det väl nära till hands att göra dem inte bara goda, visa, starka och långlivade utan också vackra. Och vice versa blir orkerna som untermenschen förstås inte bara elaka utan också fula. Det tycker jag inte är något uppseendeväckande, det hade snarare varit anmärkningsvärt om Tolkien hade gjort tvärtom.

Då är det mer intressant att fundera över de människor som figurerar i böckerna. Är onda människor fulare än goda? Jag tycker nog inte att det är så, åtminstone inte... vad skall vi kalla det... råmaterialet till respektive människa. Däremot är det väl kanske så i Tolkiens värld att ondskan förvrider och förfular inte bara själ utan även kropp. Gollum är ju det mest talande exemplet. Han såg förmodligen ut som vilken hobbit som helst från början, men under ringens inflytande blev han till ett halvmonster. Och människorna som blev ringvålnader var förmodligen som folk är mest, men deras ringar förvred dem. Boromir och Denethor, som inte är onda men åtminstone mer lättpåverkade av ondskan än t ex Faramir, är inte fulare än någon annan, och (tror jag) inte Säcksta-Baggerna eller Ted Sandiman heller. Inte heller soldaterna från Harad osv framställs väl som fula, bara som främmande för huvudpersonerna som inte sett sådana människor tidigare. Den ende jag kan komma på som kanske är ett stöd till tesen är Gríma, som jag (utan att orka kolla i boken) tror beskrivs som en obehaglig typ även utseendemässigt. Fast han såg kanske inte heller ut så från början.

Men allt detta är ganska långt från den ursprungliga frågeställningen. maldin, vad är det egentligen du är ute efter? Jag förstår inte riktigt vad du frågar om. Förtydliga gärna!