Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör okt 19, 2019 1:22 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Tolkientexter på webben av Lampros
InläggPostat: lör dec 12, 2009 9:29 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Jag är Lampros, en ny medlem här på Arda. Lennart Svensson är mitt borgerliga namn. Jag har en del Tolkientexter upplagda på webben och här tänkte jag länka till dessa.

Jag börjar med denna essä, en jämförelse mellan Tolkien och Ernst Jünger. Båda deltog nämligen i första världskriget och båda skrev sedermera fantasy om hotade idyller. Tolkiens verk känner ni och Jüngers hette "På Marmorklipporna". Min studie finner ni här:

http://vetsaga.se/?p=35

Det är en essä av undertecknad, helball sak med oväntade korrespondenser och juxtapositioner. Titeln är "Världskrig och fantastik" och den finns på nättidskriften Vetsaga.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 19, 2009 2:02 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Jag tog nyss fram min gamla "Tolkien Bestiarium" av David Day. Det var både kul att ge sig in i Tolkienvärlden igen och att se på bilderna, präktiga konstverk vissa av dem må jag säga.

Mer om denna bok skrev jag på min blogg för nästan två år sedan. Ja, jag skrev även om annat Tolkienrelaterat, som en viss brist på trovärdighet i hans ontologi med mera. Kolla här:

http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... lkien.html


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 19, 2009 2:17 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Mycket välskrivet och intressant, må jag säga. Däremot håller jag med kommentatörerna om att du något förenklar Tolkiens syn på ondskan. Det är du ju å andra sidan inte ensam, Tolkiens kritiker brukar just ta upp det faktum att hans värld är så tydligt uppdelad mellan ont och gott, och glömma en hel del av de gestalter som verkligen befinner sig mitt emellan och utkämpar en inre moralisk kamp. Ja, den absoluta ondskan finns i Tolkiens värld, men det kommer sig förstås av hans kristna tro och - kanske än viktigare - av det faktum att han upplevt den i form av Första världskriget.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 19, 2009 2:46 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Om man jämför Tolkien med kompisen C. S. Lewis tycker jag Lewis kanske har en mer direkt, omedelbar syn på detta med ondska. En lite djupare syn, trots att han som konstnär och författare hade en enklare stil än den gode JRR.

Tolkiens verk imponerar på många plan och kanske får man för höga krav till slut, man förväntar sig att han ska lysa på ALLA områden. Nu var han ju ändå en tusenkonstnär med bland annat talang som BILDKONSTNÄR, helt oöverträffad bland författare. Inte ens Goethe kunde teckna så bra.

Så att Tolkien på det moraliska området inte alltid övertygar mig, det må vara hänt. Dock har jag på sistone fått fingervisningar om hans moraliska halt, inte bara i kommentarerna till inlägget ovan. Tolkien var trots allt kristen, han hade begrepp om gott och ont - vilket är mer än man kan säga om vissa andra fantasypipel (Lovecraft, Moorcock, Peter Jackson...).

_________________
http://lennart-svensson.blogspot.com/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör dec 19, 2009 3:43 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
lampros skrev:
Så att Tolkien på det moraliska området inte alltid övertygar mig, det må vara hänt.


Kan det kanske snarare vara just det som är "problemet", att Tolkien inte övertygar dig? Jag tror nämligen att Tolkien var väldigt noga med den moraliska aspekten av sitt världsbygge och hans syn på ondska är konsekvent genomförd. Tom Shippey skriver mycket intressant om detta: hur ondskan hos Tolkien står för fascistoid enögdhet (Sauron), medan den "goda sidan" är pluralistisk; hur ondskan hos Tolkien är ett slags moraliskt vakuum, något tomt ("a window into nothing" som Ohlmarks dessvärre fått till "ett schakt ner i helvetet"), som inte kan skapa utan bara förvrida (ordet "wraith" som är besläktat med "writhe").

Jag tycker faktiskt att det överlag är just på det här området som Tolkien lyser som starkast.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 20, 2009 9:35 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Danne skrev:
lampros skrev:
Så att Tolkien på det moraliska området inte alltid övertygar mig, det må vara hänt.


Kan det kanske snarare vara just det som är "problemet", att Tolkien inte övertygar dig? Jag tror nämligen att Tolkien var väldigt noga med den moraliska aspekten av sitt världsbygge och hans syn på ondska är konsekvent genomförd. Tom Shippey skriver mycket intressant om detta: hur ondskan hos Tolkien står för fascistoid enögdhet (Sauron), medan den "goda sidan" är pluralistisk; hur ondskan hos Tolkien är ett slags moraliskt vakuum, något tomt ("a window into nothing" som Ohlmarks dessvärre fått till "ett schakt ner i helvetet"), som inte kan skapa utan bara förvrida (ordet "wraith" som är besläktat med "writhe").

Jag tycker faktiskt att det överlag är just på det här området som Tolkien lyser som starkast.


Skildra symbolisk ondska i fantasy så den blir trovärdig är min själ inte lätt.

Eller omvänt: skildra symbolisk, drabbande GODHET är inte lätt. Jag tycker den evige C. S. Lewis träffat rätt, helt rätt med sin skapelse ASLAN. En Kristusfigur men ändå originell och sagoaktig. Tolkiens godhetssymbol Gandalf i vit kaftan och svärd övertygar inte på samma sätt. Trots att den kanske kan återföras på Uppenbarelsebokens Himmelske Kristus med vit klädnad, guldskärp och ett svärd som kommer ut ur munnen...

Ondskan i Tolkiens bok är tyvärr lite för endimensionell för mig. Visst finns där inslag som Gollum och Boromir som lockas av Ringen, visst är Saruman fascinerande som "ondskans talesman" och visst finns det andra fassetter i det hela. Men annars tycker jag ondskans representanter känns lite plakatmässiga, de är onda för att de är onda för att de är onda.

Å andra sidan finns det få andra fantasyförfattare som lyckats få till någon tredimensionell gestaltning av ondskan, så att så att...

_________________
http://lennart-svensson.blogspot.com/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 20, 2009 11:17 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
lampros skrev:
Ondskan i Tolkiens bok är tyvärr lite för endimensionell för mig. Visst finns där inslag som Gollum och Boromir som lockas av Ringen, visst är Saruman fascinerande som "ondskans talesman" och visst finns det andra fassetter i det hela. Men annars tycker jag ondskans representanter känns lite plakatmässiga, de är onda för att de är onda för att de är onda.


Jag tycker att du lite grand blandar ihop två olika delar av Tolkiens syn på ondska.

Dels beskriver han den kosmiska ondskan, som absolut är endimensionell, vilket jag tror är Tolkiens avsikt. Det är inte meningen att man ska börja fundera över varför Sauron är ond, just eftersom han är en symbol för absolut ondska, änden på en skala, det mest extrema i ett spektrum. Självklart blir detta endimensionellt, det tror jag måste vara själva meningen. Därmed inte sagt att det blir ointressant, eftersom Tolkien har sin egen syn på vad ondska är (vilket jag beskrev i mitt tidigare inlägg). Men Sauron utkämpar ju inte någon moralisk kamp, överhuvudtaget får man ju inte veta tillräckligt mycket om Sauron för att få någon uppfattning om hans personlighet, vilket - återigen - är ett medvetet val hos Tolkien.

Men Tolkien beskriver också den mänskliga ondskan, i sina många skepnader. "Ondska" blir då ett för starkt begrepp, utan snarare vill Tolkien visa hur människor är benägna att gå vill, att göra fel val. Han vill förstås också visa hur makt korrumperar, något som är tydligt hos Saruman, Denethor, Boromir och Gollum. Men han vill också visa att människor har förmågan att ända sig, att ondskan inte är absolut i oss. Återigen är Boromir ett bra exempel, men även en sådan bifigur som Lobelia är ett tecken på detta.

För övrigt måste jag säga att det är roligt med en lite mer djuplodande debatt här på Arda, det har varit en smula tunnsått med sådana på sistone.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 20, 2009 2:36 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Tolkien, ondska och godhet är onekligen ett stort ämne.

Ser man det generellt sagoaktigt och symboliskt, så tycker jag en sådan som ASLAN är en mer pregnant företeelse än en Gandalf som viftar med ett svärd.

Sedan vad gäller ondska så nog har den sin realitet i Tolkiens böcker, han gestaltar den bra här och var. Men ofta är det bara förevisningar av typen "där kommer en svart ryttare, han är ond!"

OK, man fattar: en mörk skepnad. MEN hur mycket mer laddat skulle det inte ha blivit om dessa mörkmän fick några repliker här och var, om man fick NÄRMA sig dem. Nu säger de bara "ringen, ringen!" och det räcker inte, inte i min bok.

En invändning vore kanske: "de är så kåta på ringen att de inte kan säga mer, makten har fördärvat dem"...

Ja kanske det.

Nåväl, vad gäller dessa av mig efterlysta "samtal med ondskan" så ges man av Tolkien förvisso mötet med Saruman i dennes torn t ex, det är inte fy skam.

Men privat tänker jag, om JAG ska skriva en rungande saga om mörker och ljus, ATT DET RÄCKER INTE att ha ondskan klädd i svart och sedan strunta i att ge dem repliker, bara låta dem vara stumma.

Man kan gå längre.

Till exempel möten med Fan som visar sig vara en trevlig prick, åtminstone på ytan. Det har jag förresten prövat i novellen "Riddaren, djävulen och döden" som jag länkade till i ett annat inlägg.

En sista grej:

Att ge en modern läsare en INGÅNG till sagovärlden var Tolkien bra på. Han hade läst sagor och legender och känt sig lite utestängd, stenstilen och den hieratiska attityden värmde inte. Då uppfann han HOBERNA för att man skulle känna sig lite hemma, kunna relatera till något i en sådan sagovärld.

Och det var ju bra. Man önskar bara att Tolkien kunnat införa något element i berättelsen som gjorde detsamma med ondskan och mörkret. Något som gjorde Sauron och hans anhang lite lättare att relatera till än att bara ha dem som utlösare av betingade reflexer: OND!

_________________
http://lennart-svensson.blogspot.com/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 20, 2009 2:42 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag tycker just att frånvaron av närhet och kontakt med ondskan är en av de saker som ger Tolkiens ondska styrka. Det är lite som att monstret/spöket/mördaren i en skräckfilm är betydligt läskigare innan man har sett det. Just den mörka skepnaden utan repliker kan relateras till det Danne skrev om Tolkiens ondska som tomhet. De svarta ryttarna är frånvaro av något annat, av ljus, av personlighet, av egna syften.

Dessutom anser jag att Gandalf i sin fornnordiska butterhet visar på en blandning av kristen Jesusgestalt och äldre mytologiskt väsen som är betydlight intressantare än Aslan. Aslan är nämligen bara Nya Testamentets Jesus i lejonkostym.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 20, 2009 7:47 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Instämmer helt med Túrins inlägg, och undrar samtidigt på vilket sätt ondskan skulle kunna beskrivas på ett bättre sätt. Jag har aldrig känt att jag vill relatera till den, snarare att den ska vara vag och svårtydbar till sitt uppsåt, men stark och tydlig i sin icke-godhet, och jag har aldrig läst någon Fantasy där ondskan beskrivs ingående. Har du några exempel på sådan litteratur, lampros?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 20, 2009 8:24 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
lampros skrev:
OK, man fattar: en mörk skepnad. MEN hur mycket mer laddat skulle det inte ha blivit om dessa mörkmän fick några repliker här och var, om man fick NÄRMA sig dem. Nu säger de bara "ringen, ringen!" och det räcker inte, inte i min bok.


Det räcker alldeles utmärkt i min, just av den anledning som Túrin nämner, som jag skrev om i tidigare inlägg. Det som gör dessa Svarta ryttare så obehagliga tycker jag är just den tomhet de utstrålar, just den brist på personlighet som du kritiserar. "Några repliker" och en större närhet hade i mitt tycke spolierat alltsammans.

Och du tar själv upp Gandalfs möte med ondskan i Sarumans skepnad. Jag skulle vilja lägga till Frodos möte med Boromir (som visar upp en långt mer human och mångbottnad facett av samma ondska - om nu en facett kan vara mångbottnad :) ), eller för övrigt avsnitten med Frodo, Sam och Gollum som tillhör det bästa som Tolkien, eller någon annan för den delen, skrivit. Sams iakttagelser i Ithilien, att folk "på andra sidan" inte nödvändigtvis måste vara onda, utan att de kanske strider för saker som de tror på, är också ett exempel på Tolkiens syn på ondska.

Jag tycker att mycket av det du efterlyser hos den absoluta ondskan, i form av exempelvis svarta ryttare, skulle vara helt malplacerat hos just dessa gestalter. Du letar kanske helt enkelt på fel ställe hos Tolkien?

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 9:02 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Eldalie skrev:
Instämmer helt med Túrins inlägg, och undrar samtidigt på vilket sätt ondskan skulle kunna beskrivas på ett bättre sätt. Jag har aldrig känt att jag vill relatera till den, snarare att den ska vara vag och svårtydbar till sitt uppsåt, men stark och tydlig i sin icke-godhet, och jag har aldrig läst någon Fantasy där ondskan beskrivs ingående. Har du några exempel på sådan litteratur, lampros?


Det skulle möjligen vara Michael Moorcocks "The War Hound And The World's Pain", där huvudpersonen kommer till helvetet och möter Lucifer.

Denne är en milt vemodig, missförstådd sate med förebild i Miltons Lucifer ("Paradise Lost"). Moorcock förmår här göra ondskan fattbar samtidigt som den behåller sin mytologiska nivå. Så att säga.

_________________
http://lennart-svensson.blogspot.com/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 9:07 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 13, 2009 9:35 am
Inlägg: 53
Ort: terra incógnita
Här har jag förresten ett blogginlägg som nämner lite av vad vi snackat om, som Tolkiens ontologi, Aslan som Lewis' tour de force och Moorcocks aktuella roman:

http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... arnia.html

(Jag försökte redigera mitt förra inlägg med detta men det gick inte, därför separatpost.)

_________________
http://lennart-svensson.blogspot.com/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 9:13 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ok, ska eventuellt kolla upp den, men som du ser verkar det inte finnas många böcker av det här slaget. Jag var inte så förtjust i Moorcock när jag läste honom på 90-talet, men fick andra av hans böcker rekommenderade och har därför Phoenix in Obsidian i hyllan. Dock lockar inte luciferhistorien så värst, men jag gillade Paradise Lost (mest för språket). En grubblande Lucifer känns dock inte så ond, så är det ren ondska vi vill ha föredrar jag nazgûler och balroger, för jag tänker mig ett visst grubbleri även hos Sauron. De riktigt onda funderar och diskuterar inte, de handlar bara, och är väldigt enkelspåriga.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor dec 24, 2009 3:53 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 3:32 pm
Inlägg: 296
Ort: Cerin Amroth
Väl bekomme Lampros! (Jag tror minsann att vi har råkats förr...)

lampros skrev:
OK, man fattar: en mörk skepnad. MEN hur mycket mer laddat skulle det inte ha blivit om dessa mörkmän fick några repliker här och var, om man fick NÄRMA sig dem. Nu säger de bara "ringen, ringen!" och det räcker inte, inte i min bok.


Nja, här tycker jag att du gör den autentiske Tolkien orättvisa för att föra fram din poäng. Och med modifikationen att ondskan i Arda aldrig kan vara absolut, då den då skulle vara ett Intet (minns Elronds ord: [N]othing is evil in the beginning. Even Sauron was not so."), så är jag på denna punkt böjd att hålla med Danne med flera. Jag skulle alltså vilja hävda att den "närhet" och "nyansering" i skildringen av ondskan du Lampros efterlyser de facto står att finna i Tolkiens skrivna verk (till skillnad från Jacksons filmatiseringar vilka står i bättre i överensstämmelse med din beskrivning av endimensionellt stereotypa, stumma, svarta gestalter). Vidare vill jag hävda att detta finnande i hög grad kommer an på läsart och därmed en hermeneutik som sträcker sig bortom de yttre skeendena i dramat. Som Ian A. Muirhead påpekar i artikeln "Theology in Gandalf´s Garden" (Arda, 1986) så handlar LotR om "livets prövningar", och således:

Citera:
"Även om äventyren och striderna i berättelsen är viktiga, så utspelas de verkliga äventyren i personernas inre och de verkliga striderna är av ett andligt slag."


Att ondskan är stum är ju för det första en sanning med modifikation. Snarare är det just genom manipulation av språket och förutfattad jargong och ordvrängning som ondskan får fäste, eller åtminstone kommer till uttryck. Du nämner själv kapitlet med Sarumans röst, där han tilldelas rollen som "djävulens advokat" med en retoriskt etsande skärpa och övertygande kraft som få andra författare än den gode Oxfordprofessorn skulle kunna frambringa. Även Sauron själv håller sig med ett språkrör vid Svarta porten. Orkerna Shagrat, Gorbag och Snaga kommer vi förvånansvärt nära in på livet tack vare Sams mirakulösa språkförståelse när han temporärt iklär sig rollen som Ringbärare vid Cirith Ungol. Men den nyckelpassage jag främst vill ta fasta på i sammanhanget är det laddade replikskiftet mellan Éowyn och nazgûlfursten på Pelennors fält. En av redaktörerna för den årligt utkommande tidskriften Tolkien Studies, Michael D. C. Drout, har i artikeln "Tolkien's Prose Style and its Literary and Rhetorical Effects" (publicerad i tidskriftens premiärnummer) mycket förtjänstfullt närstuderat ordval och grammatisk uppbyggnad i just detta replikskifte. Drout påvisar bland annat hur nazgûlens återkommande referenser till sig själv i tredje person kontrasterar mot Éowyns okuvliga heroism konsekvent formulerad i första person och accentuerar därigenom hans djupa förfrämligande från sitt inre själv och monumentala avsaknad av frihet.

Drout belyser även hur Tolkien genom ett antal intertextuella allusioner till Shakespeares King Lear medger en analogi inte bara mellan Lear och Denethor, utan även mellan Denethor och nazgûlernas anförare. Denethors högmod och förtvivlan korresponderar med nazgûlfurstens förvridning och inre tomhet, då de inte endast är underkastade samme Mörkrets herre (Denethor genom palantíren), utan att de även har ett ursprungligt blodsband då de båda är Númenor-ättade. Där nazgûlen vill förgöra en rättmätig konung på slagfältet (Théoden), usurperar och undergräver den fallne Denethor en annan rättmätig konungs tron innanför stadens murar.

Denethors slutliga fall, vilket vi ju får följa steg för steg, är med andra ord en upprepning här och nu av den upplösningsprocess nazgûlen redan genomgått. Den ansiktslöse nazgûlfursten utanför stadens portar å sin sida prefigurerar vad Denethor så att säga är på väg att bli. Effekten av mörkrets makt är som sagt först och främst inte yttre, utan inre. Denethors galenskap och förvridning kan potentiellt få oöverblickbart katastrofala konsekvenser – vilket i kombination med den samtidiga anstormningen av den nazgûlledda armén mot stadens portar ger läsningen en enastående dramatisk laddning. I egenskap av drots sitter han ju mitt i stadens hjärta på den legitime suveränens tron.

Yttre angrepp som riktar sig mot en stads murverk framkallar i normala fall en mobilisering av inre försvarskrafter, men först om ett angrepp på stadens inre grundvalar och styrelseskick kan komma till stånd bryts fördämningarna för verklig förstörelse. Och en stad eller borg som Minas Tirith med sju ringmurar är, som den spanska 1500-talsmystikern Teresa av Ávila mediterat över i El Castillo Interior (på svenska: Den inre borgen), också en adekvat symbol för människans själ. Striden om staden och dennas olika boningar är till syvende och sidst alltså en inre strid, en andlig strid. Och till den andliga striden hör inte minst texttolkning. Att identifiera och erkänna den inre dimensionen och dess företräde i Tolkiens verk är med andra ord liktydigt med att erkänna och låta den väckas till liv även hos oss själva. Ty, som det spanska helgonet säger, "om borgen är själen, är det klart att ingen kan träda in i den eftersom han redan är där".

P. S.
C. S. Lewis' bok The Screwtape Letters (på svenska: Från djävulens brevskola: studiebrev om de bästa metoderna att föra en själ till förtappelse) är upplagd som en brevkorrespondens från en demon till en annan i helvetet om hur de bäst ska få de aningslösa människorna på fall. Boken är dedikerad till Tolkien.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010