Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 10:42 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 30 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Silmarillion-snack 1 "Ainulindalë"
InläggPostat: tis jan 06, 2004 7:56 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön dec 28, 2003 10:32 pm
Inlägg: 371
Ort: Cuiviénen
Jag tycker det nu är på god tid att vi börjar snacka lite "Silmarillion" som förövrigt är min favorit Tolkien-bok. Vi börjar väl från början med Ainulindalë även om detta kapitel inte tillhör Quenta Silmarillion.

Nå vad tyckte ni om Ainulindalë och Ainurs musik?

Personligen tycker jag Tolkien på ett mycket finurligt sätt skapat "skapelseberättelsen". Finns det några histoiska/religösa förebilder?
Jag har hört att de båda ainurs kaster d.v.s valar och maia är inspirerade av vikingarnas asar och vaner. Kan det stämma?
Jag har aldrig gillat idén om att ainur är "änglar" som det förespråkas på många ställen. Det känns alldeles för kristligt. Istället ser maktutdelningens titlar ut så här enligt mig:
Eru Ilúvatar = Urguden (Skapelseguden)
Valar = Gudarna
Maia = Undergudar (tjänargudar)

En annan sak jag undrat över är Melkors lust att fläta in ting efter egen fatabur i Ainurs musik och att Ilúvatar blir förgrymmad över att han gör så. Har inte Ilúvatar som är skapelseguden och således ofelbart skapat Melkor. Om det är så borde han inte bli förgrymmad över Melkors "uppror" för han är ofelbart skapad. Spelar Ilúvatar arg bara för att ainur skall dela sig i två grupper?

Apropå Melkor så är han den vala som fått de största gåvorna av makt och kunskap och även del i alla andras gåvor av Ilúvatar. Ändå kan han inte forma egna skapelser. Lägre stående valar som ex. Aulë skapade dvärgarna och Yavanna skapade växter. Det känns konstigt att Ilúvatar ger lägre valar skapelsekraft men inte Melkor (är han verkligen den mäktigaste valan?). Ville Ilúvatar att Melkor skulle vara avundsjuk på sina bröder och systrar och därmed bli den mörke fienden?

Man kan nästan tolka det som att ilúvatar var uttråkad och därför skapade han två läger av "varelser" som han placerade på en värld. Sedan slog han sig ner med sin gigantiska chipspåse för att skåda spektaklet.

Har ni fler åsikter, kommentarer eller funderingar angående Ainulindalë. Ställ dem här så kan vi diskutera dem?

_________________
Eru är givmild!!!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 8:05 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Ainulindalë är en intressant berättelse. Som du sa anser jag den också finurlig. Det där med att Melkor inte kunde skapa något beror väl helt enkelt på att olika valar fick olika gåvor.

Eru Ilúvatar = Urguden (Skapelseguden)
Valar = Gudarna
Maia = Undergudar (tjänargudar)

Tolkien har själv sagt att Eru Ilúvatar var den ende guden. (Har jag för mig i alla fall) och att valar inte skulle ses som gudar. Men jag håller med dig i din syn på saken. Valar påminner ganska mycket om en forntida gudaskara med olika typer av gudar. Dessutom står det någonstans i DFSB att JRR någonstans klottrat på en lapp där han jämförde Tulkas med Tor och Manwë med Oden. Maiar kan också ses som de lägre gudarna i Valhall typ Ull eller Hermod. Även om Ull var en mycket viktig gud tidigare, på järnåldern.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 8:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 02, 2004 12:32 pm
Inlägg: 1817
Ort: Vid Aver Peddrolocs skogar
Man kan faktiskt jämföra Oden med Zeus eftersom bägge är övergudar. På samma sätt kan man jämföra Tulkas med Tor; eftersom de är typ stridsgudar. Tänk bara på det...

_________________
Jag sällar mig till hjältarna som gör och inte tycker

Åt samma håll - Lars Winnerbeck


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 8:11 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Men Oden och Zeus är ju inte så väldigt lika till sin "personlighet".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 8:21 pm 
Offline
Mandos
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis dec 23, 2003 9:38 pm
Inlägg: 471
Ort: vettet
Det är skönt att få se Christopher kunna formulera så bra som hans far (även
fast det är hans texter från grunden) - särskilt när det gäller den viktigaste
texten. Spännande inledning.

_________________
Erik Blomqvist - Forumadministratör
Forumregler | 64bits


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 8:26 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Det finns en liknande skapelseberättelse i den gamla babylonska mytologin, om jag inte har fel...

Men jag måste poängtera att ainu INTE (läs INTE) är gudar utan just...änglar. Att personligen tycka något annat är OK, men FEL.

Ang. skapelsekraft så är det endast Ilúvatar som kan skapa liv, även växter och dvärgar.

När Aüle skapade dvärgarna var de bara "dockor", utan egen vija. Den egna viljan fick de av Ilúvatar.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 10:19 pm 
Offline
High King of the Noldor
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön okt 19, 2003 10:57 pm
Inlägg: 2279
Ort: Uppsala
Túrin Turambar skrev:
Men Oden och Zeus är ju inte så väldigt lika till sin "personlighet".


Arwens_vän menade förmodligen Manwë och Zeus. Och du har rätt när du säger att Oden och Zeus inte är särskilt lika. Zeus är mer lik Tor. Odens motsvarighet är, om Jag inte missminner Mig, Ouranos.


Klaatu skrev:
Jag har hört att de båda ainurs kaster d.v.s valar och maia är inspirerade av vikingarnas asar och vaner. Kan det stämma?


Det är mycket möjligt att Valar är baserade på Asar och Vaner. Och Maiar på lägre stående gudar. Det är dock fel att säga att Valar är baserad på den ena gruppen och Maiar på den andra, då Asarna inte räknades som överlägsna Vanerna. Vanerna var väl förresten inte särskilt många heller. Jag känner iallafall endast till Njord/Nerthus, Frej och Freja.

Annars håller Jag med dig om det mesta.


Och Klaatu, var snäll och upplys Mig; vad betyder fatabur?

Strunt i det förresten. Jag kollade i Mitt Svensk-Engelska lexikon och det stod med där.

_________________
I'm just an ancient drummer boy and in the wars I used to play.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 06, 2004 11:04 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön dec 28, 2003 10:32 pm
Inlägg: 371
Ort: Cuiviénen
Johan skrev:
Men jag måste poängtera att ainu INTE (läs INTE) är gudar utan just...änglar.

Jag är nyfiken, var står detta?
Sedan kan man diskutera det rent teologiska. Vad är gud? Vad definierar en gud? Är ainur allsmäktiga som den kristna guden? Svar Nej. Däremot har de karaktäristiska drag och liknande krafter som de grekiska/nordiska gudarna. Var Athena, Poseidon, Tor och Freja gudar?
Jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte vet vad änglar har för makt och krafter. Men nog känns ainur mer som grekiska/nordiska gudarna än som änglar. Hur de ska definieras spelar egentligen ingen roll för de är ainur. Däremot är det lättare att för en oinvigd definiera vilken status Eru Ilúvatar, Valar och Maiar har genom min definieration.

Johan skrev:
Ang. skapelsekraft så är det endast Ilúvatar som kan skapa liv, även växter och dvärgar. När Aüle skapade dvärgarna var de bara "dockor", utan egen vija. Den egna viljan fick de av Ilúvatar.

Nu blir det riktigt gormigt. Låt oss konsultera Silmarillion.
Citat 1: "Alltså kan de varelser som formats av din (Aulë) hand och ditt sinne leva endast genom din egen varelse."
Citat 2: "Och då sade Ilúvatar till Aulë; jag godtog ditt erbjudande i samma stund du framförde det. Ser du då inte att dessa varelser nu har eget liv och talar med egen tunga?"
Citat 3: "Men när tiden är inne skall jag väcka dem och de skall vara såsom dina barn."
Enligt citat 1 så är dvärgarna vid liv men kontrollerade likt dockor av Aulë. Så liv kunde Aulê skapa dock hade de inga egna tankar. Alltså kan slutsatsen bli att växter borde dock Yavanna kunna skapa för de har inga egna tankar.
Enligt citat 2 så har dvärgarna eget liv och egna tankar. Eftersom Ilúvatar inte vid denna tidpunkt gjort någon med dvärgarna så hade Aulë skapat både liv och förmågan att tänka självständigt utan honom. Citat 2 motsäger sig det som tidigare har sagts i citat 1. Dock har i båda fallen Aulë skapat liv.
Enligt citat 3 så kommer Ilúvatar att väcka dvärgarna och de skall likna Aulë. Om det är till utseende eller till tanke eller båda två låter jag vara osagt. Den stora frågan är om Ilúvatar talar bokstavligt eller metaforiskt.
Talar han bokstavligt hade dvärgarna liv och "sov". Talar han metaforiskt gav han dem liv och var till den stunden aldrig levande.
Som jag ser det är det inte fastställt om Aulë gav dvärgarna liv eller inte. Jag tycker dock att det tyder på att han gjorde det. Problemet är att Tolkien inte är tydlig och eftersom det kan tolkas på olika sätt motsäger han sig själv.

Fëanor skrev:
Och Klaatu, var snäll och upplys Mig; vad betyder fatabur?

Eftersom ordet inte används så ofta så är det säkert fler som undrar.
Fatabur: förråd; ur egen fatabur av egen uppfinning, av eget kunnande.

Hur är det med min övriga frågor:
Vill Ilúvatar att Melkor skall göra uppror?
Vill Ilúvatar att Melkor med anhäng skall strida mot alla som inte böjer sig för hans vilja?
Har Ilúvatar en gigantisk chipspåse? (Ähhh, stryk den förresten)

En följdfråga som uppstod i diskussionen att Melkor inte kunde skapa liv. För det står det på flera ställen. Vad är då egentligen drakar? Är de maiar i drakskepnad? Är de ett förvridet djur av något slag (enligt orcher är alver teorin)? Är de dockor som bara lever genom Melkor (likt dvärgarna levde genom Aulë)?

_________________
Eru är givmild!!!


Senast redigerad av Klaatu ons jan 07, 2004 3:47 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 07, 2004 9:09 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Hmmm.... Sitter på jobbet, utan referensmaterial.

men i Silmarillion står det att skapelsens flamma bara fanns hos Ilúvatar, Melkor sökte efter den i tomrummet men fann den inte.

I Letters finns det flera brev som skrivits av Tolkien där han mycket noga poängterar att ainu inte skall ses som gudar, utan som "angelic creatures".

Betänk att Tolkien var troende katolik, och i den katolska varianten av kristendomen har änglar en helt annat "status" än de har hos protestanter.

Jag återkommer med fler svar i kväll (om jag inte glömmer bort det)

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 07, 2004 9:27 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Fëanor skrev:
Vanerna var väl förresten inte särskilt många heller. Jag känner iallafall endast till Njord/Nerthus, Frej och Freja.


Vanerna var ju fler än de tre, eftersom asarna krigade mot dem, de tre du nämnde utlämnade som gisslan för att båda sidor skulle hålla fredsavtalet. De fortsatte bo hos asarna efter freden och togs upp bland dem. Vanerna svek fredsavtalet och dödade de asarna som utlämnats till dem men Mimer (vars huvud uppväcktes från de döda) gav Oden rådet att
sluta fred med vanerna. Detta är ganska tidigt i asaberättelserna och sedan nämns inget mer om vanerna förutom ovan nämnda tre.

Nu blev det kanske för mycket? :?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 07, 2004 3:22 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Måste bara påpeka att genom vissa källor så uppstod faktiskt Oden ur Zeustanken. Inte taget rakt från men påverkad genom fokvandringarna. Bara för att vara lite från ämnet så att säga :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 07, 2004 7:17 pm 
Offline
Uruk

Blev medlem: tis jan 06, 2004 12:03 am
Inlägg: 18
Klaatu skrev:
....Citat 2: "Och då sade Ilúvatar till Aulë; jag godtog ditt erbjudande i samma stund du framförde det. Ser du då inte att dessa varelser nu har eget liv och talar med egen tunga?" ...

...Enligt citat 2 så har dvärgarna eget liv och egna tankar. Eftersom Ilúvatar inte vid denna tidpunkt gjort någon med dvärgarna så hade Aulë skapat både liv och förmågan att tänka självständigt utan honom. Citat 2 motsäger sig det som tidigare har sagts i citat 1. Dock har i båda fallen Aulë skapat liv.


När Iluvatar säger att han godtog Aules erbjudande menar han att han gett dem förmågan att tänka själva vilket Aule inte kunde göra själv. Iluvatar hade alltså gjort någonting med dvärgarna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 07, 2004 9:49 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön dec 28, 2003 10:32 pm
Inlägg: 371
Ort: Cuiviénen
Wee Mad Arthur skrev:
När Iluvatar säger att han godtog Aules erbjudande menar han att han gett dem förmågan att tänka själva vilket Aule inte kunde göra själv. Iluvatar hade alltså gjort någonting med dvärgarna.
Den tolkningen lät nästan som en Ohlmarksare. :wink:

Johan skrev:
...i Silmarillion står det att skapelsens flamma bara fanns hos Ilúvatar, Melkor sökte efter den i tomrummet men fann den inte.
Det stämmer. Det står: "Han (Melkor) hade ofta vandrat ensam till de tomma platserna för att söka efter den oförgängliga flamman; ty inom honom glödde en allt hetare önskan att forma egna skapelser; och det tycktes honom som om Ilúvatar inte ägnade tomrummet någon tanke..."
Jag tolkar det som om Melkor ville fylla tomrummet med en egen värld, inte med liv.

Johan: Jag väntar otåligt på dina oemotståndliga argument. :D

Johan skrev:
I Letters finns det flera brev som skrivits av Tolkien där han mycket noga poängterar att ainu inte skall ses som gudar, utan som "angelic creatures".
Okej, okej de närmaste man kan beskriva dem som är änglar.

Inget mer vikingasnack om det inte direkt relaterar till Tolkien, okej!

_________________
Eru är givmild!!!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 07, 2004 10:25 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Dom kommer!

Ska bara fixa en frågespalt först :-)

Var var alla under expertchatten?

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 12, 2004 3:10 pm 
Offline
problemlösare (perl -pe 's/nana/japh/' nana.txt )

Blev medlem: ons nov 19, 2003 11:46 am
Inlägg: 2974
Ort: inte helt laglydigt i Solna
"angelic creatures" kan faktiskt även betyda "änglalik varelser" (vilket iofs är en direkt översättning.) men de är svårt att veta utan samanhang.
Håller iofs på att läsa letters från sidan 1 och bakåt, så jag kommer till det snart.

har tyvär ingen koll på andra religioners myter ännu, men sånger är väldigt vanliga har jag för mig. (jag börjar på måndag med bibelkunskap).

de är klart man kan se Valar och Maiar som änglar men då är de alldels för enkelt att säga att Melkor är en version av Lucifer. Iofs känns de som vi närmar oss Teodice problemet (eller vad de heter) när vi diskuterar om de var meningen att Melkor skulle bli god.

En skillnad emot änglar (åtminstone i min kunskap om dessa varelser) är att valar och maiar har möjligheten till ett fritt tänkande, vilket t.ex. är vad Melkor ägnar sig åt.

_________________
"seen so many come and go / but my heart never beats slow / respect is payed where respect is due / rather die than live like you " - Forever Young - The Guarantee


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 30 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010