Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag har försökt hittat svaret på en fråga jag har i det här forumet, men oftast kommer deltagarna från huvudämnet och halkar in på andra ämnen än inlägget var menat för. Så därför lägger jag in ett nytt inlägg med förhoppningen om att få lite klarhet i vissa detaljer som jag inte kunnat läsa mig till själv.

Min första fråga är: Finns det kvinnliga orcher? Och om det nu finns sådana, vart finns dom i böckerna och i filmerna? Om de inte finns, hur avlas det då?

Min andra fråga: Varför näms aldrig dvärgarnas kvinnor i böckerna? De borde ju nämnas i åtminstone Bilbo, men inte vad jag minns.

Ja det finns troligtvis kvinnliga orcher. De omnämns inte i böckerna eftersom Tolkien antagligen inte ansåg att det behövdes. Varför filmerna inte omnämner kvinnliga orcher däremot är en gåta jag hade tyckt det varit ganska häftigt, de lär ju vara minst lika mordiska som sina manliga motsvarigheter.
De nämns ju bara i appendixet till sagan om ringen i den svenska versionen (kommer ej ihåg namnet). Jag tycker personligen att Tolkien faktiskt har en ganska bra andledning till att inte nämna några kvinnliga dvärgar i vare sig Bilbo eller LotR, de är ju aldrig på besök i ett fullt levande dvärgrike där kvinnorna torde existera. I båda böckerna är ju den verkliga kontakten med dvärgarna mycket liten, förutom i slutet av Bilbo då, men då gäller det ett krig...

Jo precis, men när brödraskapet ska ner i Moria, så målar ju Gimli upp en härlig bild med ord om hur dvärgarna lever där nere. Där hade det varit ett ypperligt tillfälle att nämna kvinnor och barn.

Istället får man bara en bild av idogt arbetande små skäggiga dvärgar som hugger och hackar i sten och smider metall hela dagarna. Och det är ju synd. Tolkien var väldigt sparsam med att nämna kvinnor i sina böcker.

Frågan är ju om hans barndom är svaret på detta, minnet av hans mor och far kanske var för plågsamt för att måla upp en mer "familjär" stämning i sina berättelser. Han hade ju minst sagt en tragisk barndom, stackarn.

Även de kvinnliga dvärgarna hade förmodligen skägg. Så här säger Tolkien i appendix A.


Enligt The Peoples of Middle-earth (HoMe 12) så stod det i ett tidigare utkast (och även i en tidigare version av Silmarillion) uttryckligen att de hade skägg. Personligen tror jag att alla dvärgar i Midgård föddes med skägg.

Anledningen till att Tolkien namnger Dís i LotR är förmodligen att hon omtalas redan i The Hobbit men då inte nämns vid namn: "Fili and Kili had fallen defending him [Thorin] with shield and body, for he was their mother's elder brother". Men läsare av Bilbo missar detta då Hallqvist strukit "for he was their mother's elder brother".

Det är frestande att som Jackson hitta på andra förklaringar än den uppenbara även vad gäller orker. En hyfsad sammanfattning av vad som brukar sägas i frågan finns här.

Och visst, det här säger en del om Tolkiens perspektiv. Fast det viktigaste med ett skönlitterärt verk kanske inte är att alltid vara helt politiskt korrekt (långt in i framtiden).

Jag tror att orkerna reproducerade sig som alver och människor.
Ork-barn nämns väl någonstans i The Hobbit har jag för mig. Gollum hade ätit nån goblinunge eller nåt liknande? Och Bolg var ju son till Azog.
Att inga ork-kvinnor nämns kanske beror på att ork-kvinnorna var väldigt lika männen så att ingen utom de själva kunde se skillnaden.

Jodå, du har väl sett TTT, när Gimli pratar med Éowyn och säger något om att det är få som ser skillnad på kvinliga och manliga dvärgar, varvid Éowyn tittar på Aragorn för att få en förklaring och Aragorn gestikulerar att det rör sig om skägget. Sen kan man ju diskutera hur mycket man ska lite på filmerna när det gäller saker som inte står direkt ut i böckerna...
Men med tanke på att det var Aulë som skapade dvärgarna och detta utan att veta exakt hur människorna och alverna skulle se ut (har jag för mig) så är det väl troligt att han satte skägg på båda, jag menar varför skulle inte kvinnor kunna ha skägg om män kan ha det, om man inte har en massa förutfattade meningar som vi människor har i den frågan...

Precis. Eller så höll orkmännen kvinnorna bakom lås och bom och tog fram dom när de ville leka lite. Orker är ju inte direkt kända för att vara pk, så varför skulle de tänka annorlunda i kvinnofrågan?

Den enda påpekelsen jag har är: Varför skulle orkkvinnorna acceptera det? de lär ju ha varit minst lika mordiska som orkmännen,

De kanske är i minioritet? De kanske ser det som en ära att bli uppassad av de starkaste orkerna (med tanke på orkernas egoisktiska lynne antar jag att inte de svaga orkerna skulle få tillgång till kvinnorna om det var på det här sättet).

Ja, det där är lite intressant. Så här står det i Bilbo:


Men återigen innehåller Hallqvists översättning inte riktigt hela sanningen. Hallqvists "liten vätteunge" är i originalet "small goblin-imp". Och frågan är om "imp" här ska tas i (den ålderdomliga) betydelsen "barn, unge" eller i någon av betydelserna "lymmel, rackarunge" eller "smådjävul" (även om just ordet "djävul" kanske inte passar i Midgård). Men vätteungar fanns det nog hursomhelst.


Jovisst. Men att Jackson inte läst boken vet vi ju.

Frågan är ju ändå hur man ska tolka varelserna i Bilbo jämfört med Sagan om ringen.

Tolkien hade ju inte konceptet till "Lord of the rings" klart när han skrev "Bilbo". För det var ju inte förrän efter Bilbo publicerats han började spåna fram vad Bilbos ring egentligen var för nåt.

Jag tror också att han ändrade orcerna och trollens karaktärer och livsstilar också, eftersom triologin skulle vara mörkare och dystrare och rikta sig till en äldre publik. Frågan är om man kan säga att de bygger på samma varelser?

"Vättekungen" i Bilbo verkar ju betydligt mer komisk och korkad än Orchen som tar Frodo tillfånga efter honmonstrets stick. Likaså trollen i Bilbo, de är ju mer lik John Bauers sago-troll jämfört med de puckade grott-trollen i triologin.

Herregud vilket svammel det här blev nu då!! Men hursomhelst så tror jag inte Tolkien själv skulle anse att de båda böckernas vättar-goblins-orcer och troll har några betydande gemensamma drag.

Vad gäller hon-orcherna, så är ju en frän filosofi om dom betedde sig som spindlar, dvs. att de dominerar och äter upp hanen efter akten. Eller att orcherna är som en insektskoloni (i moria är de ju som kackelackor) med en drottning liggandes och föder små äckliga orchbarn hela dagarna...nej, jag är INTE full, än.

tack för mig.

Tolkien anno 1937 tänkte sig säkerligen orkerna (och annat) väsentligt annorlunda än Tolkien anno 1955. Samtidigt är det uppenbart att Tolkien anno 1955 tänkte sig att det handlade om samma varelser. Det är ju en del av fiktionen i LotR att The Hobbit handlar om samma värld och samma varelser! (Vad gäller de olika benämningarna så säger Tolkien anno 1966 att "orc" och "goblin" bara är olika ord för samma sak.) Så man kan väl säga att det finns två olika läsarter: The Hobbit som fristående barnbok respektive The Hobbit som en del av legendariet. Sedan råkar det (lite av en tillfällighet) dessutom finnas olika upplagor av The Hobbit för de olika läsarterna. Tolkiens efterlämnade skrifter då? Hur ska man läsa vad som sägs om orker och annat där? Självklart bör de (och då även Silmarillion) betraktas som apokryfiska.

För övrigt har Johan Ehrenberg nu skrivit boken för er som tycker att Tolkien inte är riktigt rumsren.


Här är hela intervjun.

Om dvärgkvinnorna var så lika männen i uppträdande och utseende så att andra folkslag inte såg skillnad på dem så bäddar det ju ganska rejält för att även kvinnorna hade skägg.

Skulle tro att orkkvinnor finns men att de hålls halvt om halvt hemma för att reproducera. Sauron ville ju ha många orker så det var väl ganska viktigt för honom att de blev fler snabbt. Gissningsvis så föder orkkvinnor antagligen fler än ett barn vid varje födsel och att ungarna växer upp ganska fort, kanske bara på några år? Flickorna sätts så snart de är könsmogna i aveln igen och pojkarna går direkt på vapenutbildningen. Det är gissningar men det skulle kunna gå till på det sättet.

Tolkien = rasist?

Rikard1234 och Tolkigen, fortsätt gärna här: 1Eller här:2

För övrigt är det ju väldigt intressant att kolla upp om Aüle skapada några kvinnliga dvärgar från första början eller om det var något Tolkien/Iluvatar fick rädda i efterhand.