Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tolkien hade för avsikt i slutet av sitt liv att låta orker härstamma från människor. Jättar vet jag inte om de existerar i Tolkiens värld, kan inte komma på någonstans jag läst det i alla fall. Troll och andra varelser torde också komma från förvanskade människor, dvärgar eller alver. Morgoth kunde inte skapa intelligent liv. Det kunde bara Ilúvathar.

Har även jag hört, ja, och innan dess var det visst alver. Själv tycker jag man bör ta den senare Tolkien med en nypa salt. På sin ålderdom har jag intrycket att han tenderar att förenkla alla sammanhang i Midgård och därmed i min mening krympa och förstöra sin egen värld. Som om den drabbades av nån slags Alzheimer. Allt homogeniseras för att passa in i det stora kosmologiskt-teologiska schemat, allt reduceras till en kamp mellan det enkla goda och enkla onda, varvid det senare inte kan upprätthålla sin existens av egen kraft.
Idén om ondskans kreativa oförmåga kanske inte behöver vara kass i sig själv på något vis, men när den tolkas alltför ordagrannt konkret och sedan dras ut i sina konsekvenser, ger den i alla fall enligt mig upphov till en rad estetiskt motbjudande fenomen.



Finns både i Bilbo i passet genom Dimmiga bergen och omtalas ryktesvis i början av Sagan om ringen.



Om vi skall hålla oss till silmarillsk "teologi", varför kan Ilúvatar i tidens gryning inte ha skapat fler arter än enter, alver, dvärgar, människor och hober (eller vad det nu blir)? Måste vi inskränka oss till just dessa när det gäller Morgoths urval i förvanskande syfte?
Jag tycker helt enkelt att själva idén att t.ex. troll skall härstamma från dvärgar eller människor är väldigt "ful".


P.S: Älva, vet du möjligtvis var det där om orchernas mänskliga härstamning förekommer någonstans? Har för mig att det skall finnas i något senare brev, men du kanske känner till stället exakt.

Enligt Trädskägge kommer trollen från enterna, om inte Tolkien sagt emot sig själv på den punkten senare.

Just det! Bra där, det hade jag glömt.

Spjutyxa: Varför skulle det vara fult? Hobbitar härstammar ju från människor t.ex. Eru skapade bara två raser: Människor och alver. Dvärgar skapades av Aule och gavs liv av Eru och Enter skapades av Yavanna (vad jag minns nu) och gavs liv av Eru. Men det är bara alver och människor som kallas Iluvathars barn. Alltså kan inte maiar skapa liv själva.

jag har väldigt svårt att se "goda" orker i såna fal neutrala

Nej, så säger väl Lavskägge inte riktigt. Så här uttrycker han sig:

"Kanske du har hört talas om trollen? De är fruktansvärt starka. Men trollen är bara avbilder, förfärdigade i det Stora mörkret i hånfullt efterhärmande av enterna – liksom orcherna är det av alverna. Vi är starkare än trollen, vi är gjorda av jordens egna knotor."
(STT, s. 105)

Ser du skillnaden? Trollen är en avbild av enterna, en motsvarighet (liksom för övrigt orcherna av alverna). Ingenstans påstår Lavskägge att enterna faktiskt är släkt med trollen. Och hur skulle det vara? Det finns ju inget "träigt" över troll.



Varför finner jag de förmodade släktbanden mellan arterna "fula"? Tja, det är ju lite svårt att svara på. Varför tycker man något är estetiskt motbjudande eller tilltalande?
En sak är kanske att Midgårds släkten då får en slags brutalt konkret biologisk förklaring, men en förklaring som samtidigt är vetenskapligt helt stollig. En noshörning är ju t.ex. inte en omformad flodhäst, eller en huggorm en "fördärvad" åkergroda, det låter bara dumt (även om rent evolutionärt – ett perspektiv som för övrigt har föga med Tolkien att göra – noshörningar och flodhästar har en gemensam förfader någonstans som vare sig är det ena eller andra).
En annan sak, kanske särskilt tydlig i idén att orcher skulle "härstamma" från människor, är vad jag vill kalla förlusten av den andre. Om så vore fallet skulle ju orcher vara ett slags människor. Jag tycker i motsats till detta att det är väldigt viktigt att bevara sensationen av skillnaden, det artfrämmande, det radikalt annorlunda, för uppnå rätt slags skönt rysande feeling. Man skall inte försöka förstå orcher, de är något annat, något grymt, primitivt och illasinnat – vars beteenden och motiv är deras egna, men som en svart låda som inte går att förstå för andra; något helt annat.

Tja, det låter kanske lite flummigt, men jag hoppas du förstår ungefär var jag vill komma, särskilt om du inte märker orden för mycket. Det är exempelvis klart att man som Gandalf kan hysa medlidande även med Saurons trälfolk.

Just det, sant, hade inte den exakta formuleringen i huvudet.
Å andra sidan, kommentaren "liksom orkerna är det av alverna" tycker jag pekar på att orkerna och trollen var framställda enligt samma princip. Om då orkerna var "tillverkade" av infångade och torterade alver (vilket det verkar som att Tolkien fortfarande höll sig till när han skrev stycket, annars hade han knappast nämnt alverna här) ger det slutsatsen att även trollen var framställda på samma sätt, men med enter som grund.
Angående trollens eventuella träighet, nämner Tolkien det på något ställe? (Vad står det tex i Bilbo när trollen blir förstenade?)

Om man konsekvent omformar saker genetiskt så kan det ju uppkomma en ny art ur en gammal. Håller fast vid att ingen annnan kan skapa liv utom Eru.

ja alltså trollen var avbilder av enterna, inte kopior/kloner. Den bilden har jag.

Så du menar alltså att Eru skulle ha skapat trollen?

Eru har ett syfte med allt och världen hade ju onekligen blivit tråkig om det inte funnits lite fiender att döda och stordåd att utföra.

Men om det står i Silmarillion att endast Eru kunde skapa liv? Och det var Männsikor och alver som var hans skapelse?

Hur trollen uppstod är ju ett mysterium men jag tror inte att Eru skapade dom utan Sauron. Alltså nåt i stil med att han tyckte att enterna såg coola ut, och ville skapa liknande varelser. Alltså jag tror inte det är som med orkerna och alverna, jag tror inte att enterna och trollen är släkt. Ungefär som med Pepsi och coca-cola eller nåt...
Han måste ha parat jättar med...mindre och dummare jättar kanske?

Mja, men jag tror fortfarande inte att någon annan än Eru kan skapa liv. Därför måste det liv som finns vara en form av något annat som tidigare funnits.

hihi mm, men jag håller faktiskt med dig (även om det kanske inte låter så) Det jag menar är att jag inte tror att trollens förfäder var enter